全球防疫 该抄谁的“作业”？
武汉肺炎疫情持续在全球蔓延。意大利周日宣布对北部地区实施封锁后，周一（3月9日）宣布全国封锁。而韩国、伊朗也是中国大陆以外的重灾区。而中共方面则加强了宣传攻势，试图打造全球抗疫领导者形象。
社交网络上流传着外国应该抄中国“作业”的舆论。那么其它国家会不会抄中国作业？迄今为止国外抗疫成功和失败的经验有哪些？
嘉宾：Jason 横河
主持：方菲
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月9号星期一。武汉肺炎疫情持续在全球蔓延，意大利在周末对北部地区进行了封锁，而在周一又宣布全国封锁。迄今为止，意大利的确诊人数已经超过了9千，死亡460多人。而伊朗和韩国也是中国以外的重灾区。中共方面则加强了宣传，打造全球抗疫领导者的形象，在社交网络上也出现了外国应该抄中国作业的舆论，那么其它国家会不会抄中共的作业？迄今为止，在其它国家的抗疫有什么样的成功和失败经验？
今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好，观众好。
横河：你好，大家好。
主持人：谢谢，好的，那节目开始我们还是先来看一个背景短片。
（短片播放开始）
意大利接受中共一带一路倡议，深受疫情打击，意大利城市普拉托有温州城之称，许多工厂、餐厅老板、职员来自中国，而温州是湖北省以外第一个封城的城市。周日意大利确诊病例暴增1,492例，死亡人数单日新增133人，累计7,375人确诊，366人不治身亡。北部全国最富裕的伦巴底大区最为惨重，当局周日宣布米兰和威尼斯等重要城市封城对抗疫情，影响上千万人，隔离至少到4月3号。
除了意大利，伊朗目前是中国以外，疫情最严重的国家，受感染官员最多，死亡人数达到237人，全国累计7,161例确诊。伊朗当局称见疫情持续扩散，释放大约7万名囚犯。韩国周一新增69个确诊病例，感染人数达到7,382人，大邱和尚清北道又有新增病例。
（播放结束）
主持人：好，观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以发手机简讯，或者在YouTube上观看直播，跟我们文字互动。
好，那杰森博士想先问你一下，我们刚才看到新闻中提到了，当然现在其实意大利已经超过韩国了，成为境外确诊人数最多的一个国家。
杰森：对，已经9千多例了。
主持人：9千多例了，对。跟我们谈谈您觉得为什么这几个国家疫情这么严重，特别是意大利为什么这么严重？另外，您觉得它这样一个封城，甚至封国这样一个措施会起到多大的作用呢？
杰森：各个国家的具体原因不一样。其实都有一些核心的发展源，韩国的话整体来说聚集在，比如说一个是那个教会。
主持人：对。
杰森：另外一个是个医院。现在某种意义上讲的话，大量的案例还是从那个教会出来。当然那个教会确确实实前期访问过武汉，各方面跟武汉的联系也是非常紧密的。那么意大利他目前来说的话，有很多地方数据是不清楚的。韩国其实他虽然曝出来的数字很多，7千多例，但是韩国的死亡人数其实是蛮少的。这跟韩国大量的、普遍的、全民性质的这种检测是有关系的。韩国检测出很多很多其它国家是可能检测不到的。
因为他可能把一些没有症状，各方面的，只要你跟比如跟那个医院，跟那个教会，跟那个地区，跟某个相关的案例有关的都全部检测。那么其结果确确实实，韩国最近这两天开始、新增案例的数量开始下降了，原来一天几百几百，现在就是已经开始下降。换句话说，韩国这种大量的、普遍的检测……
主持人：跟这种疫情源有关的。
杰森：对，然后控制检测出来的阳性人群，有针对性的控制，某种意义上讲起到一定的作用。意大利的话，到现在来说，他的数字仍然是，我觉得是非常非常不足的。因为本身，就按此时今天爆出来的数字，死亡463例，但是整个确诊人数是9千例，这个比例死亡率，按这个确诊和比例是5%点几，这是不可能的，为什么呢？连中国那边的疫情也，就是死亡和确诊的人数的比例也不过是3.5%、3.7%。如果死亡的比例像意大利这么高，5%点几，就证明他确诊的人数远远不够。
换句话说，意大利还有大量的，虽然连续两天确诊人数都是上千，但是他还有大量的未确诊人数，在他的人群里头。这也就是为什么意大利现在整个疫情感染的情况一直在不停地恶化，而且我们也知道意大利本身他跟中国联系非常紧密。就这几个国家有个共同特点，我们再说到伊朗，几乎是一锅粥，死亡人数和确诊人数全都是不可信的，很可笑，有人说很可笑。按国际爆出来的数据，伊朗说是好像是7千多例的确诊，但是说1/3都已经痊愈出院了，重症病人是零。
主持人：喔。
杰森：然后死亡人数……
主持人：要嘛出院，要嘛就死亡了。
杰森：所以说伊朗的数字是完全不可信的。那么整体来说，意大利的数字，死亡人数是可信的，因为他是民主国家不可能掩盖这个，而因为他的整个管理混乱，他的确诊人数是远远不够的。而韩国的话，他的整个确诊人数和死亡人数应该相对来说，都是可以。这三个国家当然都有个最大的特点，就是跟中国走得比较近。
主持人：对，等一下我们可以再具体分析，但我想先请您很快点评一下，您觉得意大利这种封城、封国会起作用吗？
杰森：几乎不起作用，其实他早期在北部……他把国家分了几个区，北部最严格的米兰那个周围地区，他早把它订为红区，红区事实上是不许进出了啥的。按理来说，红区里头人也应该待在家里头的，但是星期天你看米兰街上人坐在那喝咖啡聊天普遍存在。而现在的只是把红区的这个状态蔓延到全国，那不妨碍他们在那喝咖啡聊天。
中共的“作业” 是野蛮管治、无法制 民主国家无法抄
主持人：那横河先生，我们看到意大利这情况，有人说意大利这种封城或者封国，其实是参考了中国的这个模式。那当然现在中共在网络舆论上有一种宣传，像这种国外疫情严重的意大利、伊朗、韩国应该抄中国的作业。那一个请您谈谈，您觉得意大利这种方式是不是模仿了中国的这种模式？另外一个中国的作业，它所谓的成功经验，它指的是什么呢？
横河：意大利倒不会去模仿中国的封城模式，因为这种英文叫quarantine（隔离），quarantine这个词就来自意大利。
主持人：中文是隔离的意思。
横河：对，它的意思是什么呢？最早的时候是来自中世纪的黑死病，黑死病就是从东亚，然后传到意大利嘛。那意大利当时就制订了一个政策，就是所有从别的地方开过来的船，在港口要封40天。40天以后如果没有发生什么问题，就说明这些人没有病，就可以进来。所以quarantine是意大利语40天的意思。
主持人：就是隔离40天在那儿。
横河：是这么来的，中世纪就有这个词了，但在现代社会大概很难做到这一点。现代社会他主要是通过改善城市卫生条件，慢慢地就把这个病就减下去了，各种各样的传染病就越来越少。所以他不大可能是发生在现代医学、现代社会，很少出现。有封城这种事情，实际上是封村。就是有一些传染病是从深山老林里面传出来的，那就把那整个村子封掉，那是可以做到的，但是像这么大城市是没有的。
所以说他这个封城，它其实是一个全方位的，在中共能够做到封城，它是一个全方位的、高度管制的社会才能做到这一点。他首先是把这个城封了以后，他可以不顾里面的人的死活，这个在民主国家绝对做不到。那意大利人马上就起义了啊，像这样子在武汉这样的封城，而且官员还把捐献的东西侵吞掉，那还得了？这种事情做不到的，这是一个，就是这种封闭状态。而且封闭的情况下，他不提供必要的后援，就是后面各种各样的配套设施，这个在民主国家也做不到。
另外一个，封城以后他还有一个作用，别的国家也做不到的，就他的信息封锁。因为他这是全方位的，信息封锁的话，就是说封城以后，你看他马上要解封，就是武汉要解封，而且是定好几号解。
主持人：对，定好说3月底要解了。
横河：没有人能够做到这一点，人家所有人都是说必须是没有新的案例以后才能封的，他哪有预测我说我几号就开始解。所以说这种做法就只能有一个配套的宣传和网络封锁的作用。第一，你必须没有媒体监督；第二，只能听到一个声音；第三，现场的声音传不出来。这个只有在中国能做，在意大利是绝对做不到的。所以说他不可能，就是即使他封城的话，他就是属于一种比较严格的管理，尽量地使大家减少接触的机会和感染的机会。
而不是说就是像别人所说的，整个lock down，就是把整个国家封住。
主持人：就像在中国一样，全部都管理，因为我们看到刚才新闻中那些人，就是他在广场这种散步，跟平时也没有什么两样，就整个这个生活状态似乎还是差不多的。
杰森：其实中国的封跟意大利的封是两个概念，中国是封到人，封到某个人、每个社区、每个人，像有些不是那么严重的城市，也得遵循一家人两天出来一个人这样的一个概念。而事实上这样的运作方式只有在中国能行，因为毕竟中国是一个高管制、低法治的一个社会，高管治、低法制的社会可以做任何事情。在意大利的话，第一，它没有这样的一个思维方式可以管到人们的家，就是说它不可想像我可以把你们家焊住，就是把楼栋焊住，这是不可思议的。或者给你们家门口堆一堆土让你出不来，或者给你家贴一个标语说这家是武汉来的等等，这种事是不可能做到的。
换句话说它唯一所谓的封是啥呢？它用的是这种quarantine，其实我看了一个具体内容，它只是禁了集体活动，大型集会你不许搞；建议大家待在家里，没有一个执行机制。然后当时出现红区的时候，事实上是大路封起来了，就是红区想出来，别的人想进红区，它是挡住的。但是好多当地的村民可以在红区里头……他说不妨碍我出去，我有知道小路，出去到另外一个地方买咖啡不受影响。本身来说也没有像中共那样子，我听说中共的封法是啥呢？它封大路是真的，但把所有小路全部都用水泥柱子挡起来，建水泥柱子，真的是把你封住了。某种程度上讲，做的这么绝、这么狠的，中共那边确实有，别的国家没有。中共觉得这是我的执行力、我的决断力，但是这种执行力、这种决断力是建立在我刚才说的高管治、低法制这样的一个社会基础上的。这样的社会基础没有在任何一个地方可执行的。
主持人：所谓高管治，有点像野蛮管制喔？
杰森：对，就是野蛮管治、无法制那种状态。
主持人：但是，比如说意大利它如果像武汉那么严重的话，它是不是最终还得这么做……因为现在西方媒体在争论的一个问题就是，会不会中共这种模式更有效？在疫情很严重的地方，不知道这方面您怎么看？
杰森：其实目前从意大利的状态来说的话，我觉得意大利其实是一个无章法的国家，完全无章法。事实上疫情的管制，要么你走台湾模式，在最早的时间，在它爆发之前就开始监控，这个叫做containment，把它彻底限制住。要么你走像韩国这样子的，降低它的传染速度，就是靠大量的确诊阳性以后，针对确诊阳性的人，让他停止传播，使得传播曲线平缓。
意大利是从头到尾没看见章法，它基本上是属于……一开始最早宣布跟中国停止直飞的是它，大家觉得意大利很牛啊、很果断啊，不对，意大利的宣布是假的。因为啥呢？当时美国这边宣布不是停止直飞这边，它说是任何到过中国，过去十几天到过中国的外国人都不许入境，就是你坐船、坐飞机什么都不可能。而意大利是停止直飞，中国游客不妨碍，中国温州商人不妨碍，我只要在中间转一下机就行了，转一下机只比原先多2个小时。就是当时意大利政府这个政策出来，本身让我觉得非常纳闷，你这政策是啥意思？你只是让旅游的人稍微转一下，本来人家就想去巴黎转一圈，在巴黎转个机来到意大利，不受任何影响。
而且后来quarantine各方面的政策，都看不见它有具体的章法，这事实上是意大利的一个问题。意大利目前的总理，他们最高的执行长官，3年前还是个大学教授，他对于整个国际关系、对于整个国家治理是处在一个非常莫名其妙的，我说幼稚的话有点嘴太大，至少我的感觉上他不知道怎么治理一个国家，他更不知道如何治理这个前所未有的危局。所以你看他出的招很狠，但是没有具体的执行力，具体执行落到实处的时候是不出现的，某种程度上讲意大利没有模仿任何人，只是意大利把意大利一贯的打酱油的民风在全国的政治上展现出来了。
西方有自己的抗疫模式 台湾更是不抄中共作业的典范
主持人：是。横河先生，您觉得西方对中共这种抗疫模式，它们是不想学呢？还是说它们是学不来？
横河：它既学不来也不想学，因为对于美国民众来说，现在很多人已经说了，如果要失去自由的话，那么失去自由的后果要比武汉肺炎不知道严重多少倍。因为武汉肺炎从现在来看的话，它的传播还比不上当年1918年的大流感，死亡率可能也达不到。西班牙流感是2.5%到5%之间，现在认为意大利的50%过高估计了，就是说真正比例没那么高。现在全世界看来是2.5%左右，1%到2.5%是比较合适的估计，要为这个去失去自由人家是不干的，你看现在美国禁枪为什么到现在禁不了？人家认为因为自由是第一位的。
主持人：而且人性或者对人的关怀可能也是，我想在美国特别是州和政府、联邦之间还有一些不同的。
横河：对，联邦政府和州政府之间它还有自己可以制定策略，很多州自己可以制定自己的一套计划，所以不可能学到像中国这样子。因为中国这样子不仅仅是把武汉和湖北给彻底封闭了，它实际上是全国一盘棋，很多地方也辅助性地关闭，各个省之间的交通也停掉很多。
还有一个问题是什么呢？就是所谓学的话，人家讲学是讲学它的执行力，但这个执行力效率并没有那么高，我们可以跟台湾做一个比较。台湾实际上是一个民主社会，而且确实很自由，因此在这次整个抗疫情的过程当中，台湾没有发生侵犯人权的行为，它也不敢发生，就是说政府是一个服务性的，这是一个非常典型的比较——怎么样做是可以的，也就是说早期限制它是最聪明的一招。
中国为什么发展到需要这么大规模的去强制地来展现它的执行力呢？是因为它早期没做好。就是说如果一个负责任的政府在早期的时候，台湾都能够在12月底就开始采取措施了，为什么中国大陆真正采取措施是1月25号以后，就比台湾还晚了20多天，而你是原发地，武汉是原发地。所以这对于西方国家来说是不可想像的去学习这种方式，首先问责这是第一位的。
主持人：是，其实您说到台湾，我想很快再问一下，因为可以说台湾是一个不抄中共作业但又很成功的一个典型，所以大家现在可能要抄台湾的作业。包括日本媒体、欧洲、美国的一些杂志都在说台湾的抗疫经验，您觉得他最主要的成功经验是什么？然后他为什么能做到这个呢？
横河：从技术上来说，是它从2003年SARS的时候，它没有得到任何援助，世卫组织没有给它任何帮助，实际上那个时候是排斥的，从中共那里也没有得到任何帮助。它唯一得到帮助的是美国，美国转手给了它一些样品，所以这次以后他就痛定思痛，筹建自己的急性传染病应对系统。这套应对系统，台湾人做事情也是非常认真的，这套应对系统严格的说，是SARS以后所有被感染的国家和世卫组织，所有牵涉到的国家唯一一个，台湾是吸取了教训而且应用上来了。
主持人：喔，您觉得是这样。
横河：它是整个一套东西，机制就已经设好了，然后开始运行，运行的过程当中也是很早……你看口罩，韩国这么缺口罩，捐给中国300万口罩。台湾当时为了防止有人囤积，贩到中国（大陆）去，在口罩上面打了台湾的标记。
主持人：对，不许出口，一开始就说不让出口。
横河：对，它说不让出口。因为中国（大陆）是最大出口国，你没有理由再去拿别人的东西吧，而且台湾在这么短的时间建了十几条生产线，一下就达到1000万个口罩日产量。另外它的大数据这时候发生作用，它的监控你可以看到，完全可以在不侵犯人权的情况下、保证隐私的情况下来科学地运用。也就是说高技术用在谁手里，台湾就是一个非常好的典型，这种高技术在中国（大陆）用于什么呢？用于抓武汉人，在各地抓武汉人，台湾却用于去分析病例、分析案例，然后追踪密切接触的人。所以能够做到很早就把这些人监控起来，又不影响他们的自由，又不影响他们的工作，但是却保证他不会再去传染给别人。
主持人：包括实名制发口罩，好像跟这个有关。
横河：这一系列措施做得很好，美国现在根本就买不到口罩，但台湾可以送到你家门口。这一系列的措施都非常好。为什么能做好，刚才的问题是为什么能这么好？这就是因祸得福，台湾在这次疫情之前，以前禽流感也好，什么也好，台湾都是被排斥，都是被世卫组织排斥的。在这种情况下，他不能够寄希望于世卫组织，当然他就不会去听他的。所以世卫组织开始给出的一些馊主意的建议，让日本中了招、让韩国中了招，但是台湾没有中招，台湾一开始就是按照自己那套去做了。
这套基于什么地方呢？基于台湾对中共的认识，所以说去年的大选很重要，大选实际上台湾人用选票对中共说了不，这就成为一个台湾的全民共识了，台湾的大部分人口通过选票来做出这个决定。这个决定也就是说他们对中共是有认识的，既不相信中共方面给的数据和死亡率，或者传播的途径，也不相应世卫组织给的建议，他就自己按照自己对中共的认识来做了，结果偏偏是最对的。
也就是说对中共的认识，就从科技上来说，台湾当然还有一个全世界最好的医疗、政府管的医疗系统，但是其实其它国家也有很多很好的医疗系统，从医疗水平来说，他不见得比那些发达国家好到哪里去，至少是差不多，或者甚至有的可能还差一点。但是他因为认识对了，认识对的，措施是对的，及时了，全部都发挥作用了，他的所有的社会资源全是用在刀口上，这一点我觉得是所有的国家最应该学习的，你可以看到对中共的认识决定了这个国家，这次在抗疫情当中的效率和作用。
主持人：杰森您怎么看？
杰森：是，我同意横河先生的分析。其实你要把这个做为一个战役的话，台湾最开始在主导思想上做的是绝对准确无误的。刚才你谈到为什么韩国、意大利、伊朗整个现在到这个境地，其中很大的一个问题，中共当时为了面子不希望国际对中共禁飞、禁入，事实上国际卫生组织WHO也遵循中共不建议各个国家封堵中国人的旅行。那么韩国、伊朗，还有意大利基本上都没做。刚才说很多人说意大利没有，他断了直飞，没有，他没有，刚才所有的中国人只要转一下飞机都能落到意大利。所以没有任何一个，这几个国家断了跟中国的人员来往，而台湾很快地就决定禁止大陆籍的人入境，本身就是把一个最可怕的来源去掉了。
紧接着，很关键的，他不相信世卫，不相信中共、不相信世卫，这个血的教训是来自于他们的SARS，而且他们在SARS之后，真的形成了一个执行机构，这个执行机制在这个过程中体现得非常非常明确。台湾几乎是目前最成功地把疫情控制住的一个国家，因为整个台湾现在只有45例，死亡只有1例，如果按百万人死亡，有疫情的话，他是1.9，几乎在全世界排非常非常低的位置，大陆大概是一百万有50多个感染，美国是2个多人感染，而台湾是1.9个。台湾是跟大陆仅隔180公里的，而且大量的几十万台籍的人员在大陆，而且有很多大陆人，而且两边有各种各样的旅游。
你可以看到，台湾在极其艰苦的环境下，却能实现世界上一个这么好的状态，他实际上是一个巨大的对比。（台湾大陆）两边的人群的个性是一致的，勤劳，比较守纪律，跟意大利人的性格是不太一样的，两个不同的属性。因为政府的状态不一样，一个说是现在走出来了，开始宣称老百姓要感恩党，但事实上付出的是……，是中共自己的数据，我的感觉上千后面加个零都不一样，无数的死亡同时巨大经济的损失，而台湾这边几乎没有受到影响的。
他（台湾）的执行力，刚才横河先生提到一点，他实际上执行力体现在方方面面，体现在他对健保体系的运作，他把健保卡上输进他的旅游讯息，医生可以同时看到他的传播史。而且每个病例的追踪，精致到了你不可想像的地步，甚至他回过去把一月底二月初，当时确诊为严重感冒的人、流感的人又拿回来重新检测，其中发现了大概19例是新冠，又把这些人控制住，他几乎能想到一切可想到的办法，控制现有的人——已经传染的人，同时不断地发布最明朗的讯息，每天都有新闻发布会。
主持人：对，我看法国的媒体就说他最大的特点就是资讯透明，让民众非常安心。
杰森：对，而且他把民众最急需想解决的，比如口罩问题，他作为一个国家一个重点的问题，从技术上有口罩实名制的买卖，同时国家大量地提供供给。本身把具体的事情，不在政府喊口号，重在政府解决老百姓最关心的问题：老百姓最关心疫情不要传播，他做到了，老百姓最关心，比如像口罩这样的急需用品，他解决了，而且相应的成立了相关的法律，对于囤积哄价的人有一定的制裁。各个方向你可以看到，这是一个完美的典范，现在已经发表到科学论文上来作为一个典范，但是不是每个国家能做到的，因为他是在早期就介入了。
如果大陆现在是台湾这个政府在治理，我想全球现在没有这个事情，在武汉12月初用台湾这个方法就已经完全控制住了，问题是、现在不幸的是全世界人民在遭这个罪。今天川普反过来说，我们被吃了黑拐，被从盲点猛打一下，他其实是一肚子气的。这个时候你要让全世界感恩谁？我觉得我们可以感谢一下台湾人给大家提出一个防控的典范，不幸的是现在很多国家已经过了那个期限了，只能在控制这个阶段。
中国以外的重灾区都跟中共走的很近：必然还是巧合？
主持人：是，您刚才提到很有意思的一点，我们看到中国以外的重灾区，韩国、意大利、伊朗，确确实实这几个国家都是非常跟中共走的非常近的国家，不管是在经济上还是意识形态上，您觉得跟中共走的近和疫情的重灾，这两者有没有必然的联系？还是说纯粹巧合？
杰森：当然有很大的联系。事实上，走的近是因为他对于中共的经济有依附，同时意识型态不觉得中共有什么问题。比如说，去年三月份，意大利现在的总理叫孔特，跟中国习近平签署了一带一路的备忘录，是确立了意大利作为中共在欧洲主要的桥头堡。
主持人：欧洲第一个国家。
杰森：那是三月份，整整一年之后，当时孔特总理的目的是什么？一带一路形成了，我们意大利的货可以大量的卖给中国，可以降低我们和中国之间的贸易逆差，因为毕竟意大利每年往中国卖的少、买的多。
结果，很快就在这个疫情爆发之前，意大利已经发现了，结果又被中国涮了，中国大量的卖给意大利的货更多，而意大利并没有增加多少，所以整个逆差增加更多。当时中国承诺签了很多，承诺建设的项目，几乎没有一个项目是兑现的，唯一得到的就是现在整个全国封城的，中国的病毒。本身来说，你可以看到，当他签这个协议的时候，其实很多国家是从意识形态来警告他，当时他就不听。
主持人：他要他经济好，结果现在经济反而是更差。
杰森：有的时候大家说，你老在谈意识形态的不同，意识型态的不同，其实意识型态的不同，我反复说，道不同不相与谋，这事实上是一个中国传统非常高的智慧，你不可能和你理念不同的人能长期成功的做生意，例子就摆在这儿，长期也没有利益可言。当然谁都没有想到有疫情这样一个事情，但是不是疫情可能未来还会有其它的事情。
主持人：横河先生您怎么看？为什么这些重灾区真的都是跟中共走得这么近的这些国家？
横河：它这里有两个因素。一个因素从技术上来说，这些国家都没有问题，技术上不是有很大的问题，他的问题都在政治决策上。
主持人：您是说技术上是指控制疫情的技术上？
横河：控制疫情的技术上，他不会比中国更差。相对来说都是比较发达的国家，而且这些发达国家都很有经验的。
主持人：除了伊朗。
横河：伊朗是一个例外，大部分现在被卷入的国家当中，基本上都是这样的。但是相比较而言，为什么这些国家比较严重，其原因我觉得很重要的原因是在政治决策上。就是这些国家，现在当然很多都对中共实行绥靖政策，都怕它，这是一回事。但是它有一些底线的，是你不能突破的。比如说做为一带一路，你本来是海上丝绸之路，那跟欧洲发达国家是没有关系的。理论上说都是从中亚那边一条线过去的，你为什么要跟中共签这么一个合约？就是说你有求于它，就是你寄希望于有求于它。有求于它的话，那如果说这个国家发生问题的时候——就是它是不能兑现这个承诺，或者是天灾，或者是人祸，或者它自己转改变主意了，你总是要吃亏的。就是你和一个独裁国家，不是靠信誉，不是靠互利，而是你想占它便宜，它更想占你便宜。
主持人：你越跟它深度的这么融合，越容易受它的害。
横河：越容易受它的影响，所以在这种情况下，影响越深的受害越严重。美国其实相对来说是堵得比较好的，因为美国其实跟中国大陆的关系是非常密切的。但相对来说美国就堵的比较早一些，虽然说不可能完全堵住，因为它那个通道太多了，不可能完全堵住。但它至少延迟爆发一段时间，给美国政府、医疗界做了很多准备，有一定的缓冲时间。就没有在一开始就急速爆发，所以这些是跟政治决定是有相当关系的。就是说虽然不说意识行态是一致的，但确实是有相当关系的。像南韩，实际上它也是采取措施、采取得非常晚，这种晚的措施很重要的原因是他不想得罪中国的游客。
主持人：是。
横河：所以这个政治决定，当然了你也可以说，有些事情是老天爷用一种特殊的方法表现出来的。就比如说脱钩吧，这么多年想各种办法，川普是经历超充分，花了二年时间打贸易战。
主持人：竭尽全力想要美国公司脱钩。
横河：要想把美国公司撤回来，现在就太容易了。你比如说很多人在想，是撤不出来的问题了已经是。凡是不听的，当时你像这个苹果，把自己所有的赌注全部下在中共身上去了，现在一下就麻烦了。就是说这个实际上是有一个因果关系的，这种因果关系也许我们不能够直接把它联系起来，但是你可以看到这个潜在的因果关系，它实际上是有很多线索可以查到。就是当你已经看到了你挣这一笔钱是昧着良心的，那你就肯定有所图。当你有所图的时候，你就一定要付出。
主持人：你之后一定要承担后果。
横河：你以后一定要付出，只是说以什么形式付出，你自己想不到。你认为你可以躲过一切让你付出代价的东西来，但问题是这个世界上是有一个理的，这个理是摆在那里的，你到时候就是要付的。
美国措施重在减缓疫情发展；美国专家为什么不建议戴口罩？
主持人：在某种程度上可能也是天意的体现。那还有一点时间我想问一下杰森博士，就是我们最后来看看美国，因为美国也是大家都在关注的国家，它到底对疫情的应对有没有效、成不成功啊？这方面您怎么看呢？
杰森：美国最开始我觉得这个决策是对的，就是先把疫情爆发的中国这个先挡一下。
主持人：隔开。
杰森：实际上刚才横河先生也谈到了，给美国大约有一个月的缓冲时间。但是好像美国整体来说的话，在执行的过程中的话，不如台湾那么执行力上那么强。所以目前来看的话，那就是前期出现了一段时间。比如说他在检测过于保守，就是检测的这个人群不够等等。那可能目前、就是特别在西雅图这个地区，就是死亡人数蛮多的，就是目前美国整体死亡总数是26个，但是在西雅图那一个周边的县，金县（King County）就死了20个。
所以整体美国的数据现在看起来的话，是有点危险的。每天大约的话增长的数量都在……今天增长了140例，前面几天都是在100几、120几这个数字，就是说虽然增加这个数量目前来看的话有点趋于平稳。但是呢你增加的数量是个恒定值，你上涨就是一个线性上涨。如果你增加的值是不断增加，你上涨就是一个二次曲线的上涨，就是快速上涨。目前现在的话美国还不能说是对他的医疗体系有多大的冲击危害，但是就是说能不能使得整个传播的速度开始放缓，使曲线平滑下去。这是美国现在政府要面对的事情。美国整体来说的话，就是国民来自世界各地，它的国民性的话也是爱好民主。我今天从这个道路整个走到纽约，我大概一路上这个顺着纽约大道走过来，看见三个戴口罩的，或者是两个三个。
主持人：这是个问题，为什么美国专家不建议大家戴口罩呢？
杰森：有很多原因，就是可能有这么几个原因。第一，从医学的角度上，在美国整体这个大的环境下，你应该相信那个口罩应该是不必要的。如果我们现在此时此刻……
主持人：至少在我们现在这种状态下。
杰森：此时此刻这种空气的东西，你不用相信它有大量的这种冠状病毒在这传播。你应该这时候是不必要的。那么就是说中国那边或其它国家鼓励戴口罩，大部分主要目的是为了防止已有的病人这个，就是比如说打喷嚏、说话，就给别人传播，他戴上口罩就保护了别人。那么就是说美国也是这个建议，说你如果得了病你需要戴口罩，你如果在病毒的密集的地方，比如医护人员你是要戴口罩的，但是一般的人你就是说你戴口罩的话呢？第一，那就是说没用，第二，没必要。没用的意思就是说病毒那个尺寸，跟那个口罩就像是你用这么大的一个什么栅栏想挡住老鼠一样，几乎是挡不住的。就是那个整个说进来就进来的。但是有一点，有人反对这个想法，就是说因为第一你不知道你有病没病。
主持人：对，无症状的。
杰森：因为这个病他自己无症状的潜伏期至少是5天，大部分的人是5天。那么在前5天，你实际上已经在传播了，你通过咳嗽说话之类的。就是说当然我可以理解美国政府这么说的原因之一。就是美国本土只生产历史上它使用的口罩的5%，95%来自于进口、主要是来自中国进口。而中国现在几乎是拒绝进口，他说我没有那个限制进出口啊！但事实上的结果是美国进口不到口罩。那么在这样的情况下，它为了保证医护人员所以不鼓励大量的民众去用口罩，可能有这样的实际原因。
主持人：是，那横河先生我们看到说，最近的川普总统得到国会的拨款是83亿美元啊，他也列出这83亿美元会用在什么地方。所以我不知道您怎么看美国对于防疫上应对，会不会是因为他们那时在SARS的时候没有受到很大的冲击，所以他们其实现在是有一个学习的过程。
横河：那倒不是，美国对这种传染病的这个态度，我看从一开始就不是一个彻底堵住的概念，现在可以看得更清楚了，他的概念是什么呢？就是，今天有讲啦，就是最重要的资源要用在比较弱势的群体，就是说老年人。也就是说，已经有很长时间，就是说如果你自己觉得你有症状，当时还没有检测手段的话，你自己觉得你可能有问题的话，就待在家里，做自我隔离。它有一个跟中国相差很大的一个条件，就是说他的这个每个人的生存空间比较大，相对比较大。
主持人：确实。
横河：这也是它不介意口罩的原因，大部分的人在街上走，根本就不会像中国人挤人那样子的传播。
主持人：除非大城市，地铁上。
横河：大城市，对于绝大部分美国地区。还有你不懂得怎么样戴口罩的话，你戴一会儿时间长的以后，它就长细菌，长细菌反而对你自己的身体不好。那要随时更换的话，那美国肯定没有这个生产能力。所以在这种情况下，与其让你受到细菌的感染，激发感染，还不如你真的在这个空气当中还好一些。因为病毒的话，人家建议家里面经常开窗，都能减少病毒。所以说它有各种因素，但我觉得美国重点是在治疗方面，而不是在预防方面。就是特别是这种防堵性的预防，它的预防就是像一般流感一样。你病了就待在家里不要出来，自我隔离一下就可以了。
主持人：但是还要检测是吧？就是你可以去检测。
横河：检测是因为它长期没有检测手段，你像这个拨款当中，相当一部分就是用于检测的。就是说它现在规定保险公司要付，但是如果没有保险的人，他也要确保他能够测，所以这部分是最后政府要拨的。那美国我觉得重点现在已经不是像台湾把完全堵住了，而是说就是以平静的心在接受他，然后就是怎么样把它的危害减到最小。
主持人：所以美国不会抄中国的作业，杰森博士？
杰森：对，它实际上这个疫情，我反复我的观念是，它绝对挡不住这个病毒，你想把它杜绝成零是不可能的。我说现在（中国）各个省说是零星案例的可能性是零，所以说某种意义上讲的话。
主持人：就中国那边是。
杰森：对，中国那边是零，所以说这边的话，整个大家所有的人就是说，把它曲线放缓，不要变成一个急速向上的曲线，把它变成一个平缓的曲线。这样的曲线拖一定的时间，就能保证比如说夏天传播的速度会慢，或者有治疗的方法或者有疫苗等等。
主持人：医疗资源也跟得上。
杰森：医疗资源也不会被到崩溃的状况。
主持人：是，好的，非常感谢二位今天点评，我们节目今天时间很快又要到了，那观众朋友我们也有感谢您的收看。
那今天在节目最后呢也想跟大家分享一件事情，大家可能也听说最近在油管上呢，凡是谈到武汉肺炎的视频大多数都是被黄标的。自媒体人包括文昭和章天亮先生也提到，我们也不例外。那您现在看到屏幕上的就是我们节目后台，基本上每一个视频都是被黄标的。不过呢不管原因是什么，我们依然会做我们认为该做的事情。
而且现在节目在直播的时候，或者之后一直也有观众捐款。那我们也非常感谢，我们节目其实现在也开通了就是可以接受Paypal捐款的这样的邮箱。您去每一期节目的下边，每期视频的下边内容部分，可以看到这个捐款的信息和接受Paypal的邮箱的信息。
我们非常感谢观众朋友一直以来的关注和支持，我们也会持续努力尽心地来确保能做出高质量的节目跟您分享。好的感谢您的收看，我们下次节目再见。
新唐人《热点互动》制作组
