（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导／高杉编译）

莫拉·莫伊尼汉：令人非常不安的是，我看到中国共产党推动其舆论控制，已经到了不遗余力的地步，而西方媒体正在认同它。然而，如果你上推特，你会看到一些勇敢的中国网民，仍然能够拍摄到中国各地的一些视频，特别是湖北省和武汉地区的混乱、死亡和饥饿的场景。这是完全不同的两种叙事，一直都是这样。

另外，昨天我看主流媒体的电视节目，看到一件事情，令人非常担忧，美国全国广播公司（NBC）的新闻节目主持人，邀请了一位嘉宾，那位女士是美国人，她称赞中国共产党强大的控制力，他们如何比美国做得好得多，他们做任何事都比美国人做得好，她还说中共的极权资本主义模式，确实有我们混乱的民主制度应该学习的东西。

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随着“中共病毒”（冠状病毒）的蔓延，把中共官方（疫情）信息当成事实，到底有什么危险？中共领导人是如何试图控制对冠状病毒疫情的描述呢？在西方，中国共产党究竟怎样让自己实现了正常化？这对西藏的人权保障运动，有什么影响？为什么把冠状病毒与中共政权和（原发地）武汉联系起来，不仅很合理，而且很重要？

在本期节目中，我们将与中国观察家、作家、广泛关注西藏难民问题的自由亚洲电台（Radio Free Asia）记者莫拉·莫伊尼汉（Maura Moynihan），一起探讨上述问题。这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：莫拉·莫伊尼汉，很高兴你来到《美国思想领袖》节目。

莫拉·莫伊尼汉：扎西德勒！（译者注：藏语问候语，意为吉祥如意）能够来到这里，是我的荣幸。

杨杰凯：当然我们就不用握手了，但没关系，对吧？因为我们会谈到一些“中共病毒”的问题。

莫拉，你已经关注中国问题几十年了，我的意思是，从70年代就开始了，对吧？

我们正处在“中共病毒”疫情的恐慌之中，人们惊慌失措。中国爆发了一场大瘟疫，我们看到了中共的宣传，说美国应该对此负责，除了中国共产党，其他人都应该对此负责。

中国共产党如何编造谎言

今天我想和你谈谈，过去几十年你所看到的，中国共产党如何编造谎言，这与我们今天所看到的情况，有何关联？

莫拉·莫伊尼汉：好吧，我将简要地告诉你们的听众，我为什么会参与到这场运动中来。1973年，当我15岁的时候，我搬到了印度，因为我的父亲，纽约的参议员丹尼尔·帕特里克·莫伊尼汉（Daniel Patrick Moynihan），被理查德·尼克松（Richard Nixon）总统任命为美国驻印度大使。

当时我在国际学校上10年级，我想交朋友。我到印度才两个星期，学校就邀请我去喜马偕尔邦（Himachal Pradesh）的库鲁马纳利（Kulu Manali），就在西藏边界附近。于是我们上了吉普车，向北行驶。我看到成群的西藏修路工人，正在修建现在的孔卡（Kongka）公路。他们看起来很害怕，工作很努力。

我问我的印度东道主，这些藏人在这里干什么，他们说中共入侵了他们的国家。他们和神圣的达赖喇嘛一起在印度避难。当我们到达库鲁山谷（Kulu Valley）时，我们经过了罗唐关口（Rohtang Pass），几个世纪以来，这是印度和西藏之间最古老的盐贸易隘口。西藏人会从高原上壮丽的盐湖带来盐，下来到印度换取香料和丝绸。

当然，在1959年达赖喇嘛逃往印度之后，所有这些通道都被封锁了。我看到中共解放军的年轻士兵拿着刺刀，头戴五星和身穿绿色的军装，看起来很害怕，那里有很多人，再往下一些地方也有印度人。

和我们在一起的一些藏人说：“好吧，现在你已经看到了，我们必须马上离开。”于是我们离开了，但那个画面在我的脑海里挥之不去。

70年代中国物资严重短缺美国人受皇帝般款待

然后在我的学校，有几个西藏难民学生。我开始了解到毛主席领导下的中国共产党，对西藏人民的种族灭绝。

然后我有了另一种体验，一种非常不寻常的体验。1975年我们离开印度时，老布什邀请了我父亲。我和哥哥陪他参观了后来被叫做Peking（北京）的地方。那是在文化大革命期间，毛主席还活着。我们先去了香港，然后开车去了Canton（广州），然后我们飞往北京。

印度和中国的社会，差异是非常大的。在印度，有一个熙熙攘攘的中产阶级，有各种各样的礼拜场所，有商店，有剧院，有一个自由的媒体，有一个民主国家，有选举。

在中国，这些都不存在。它当时的样子，就像现在在视频中看到的朝鲜那样。没有礼拜的地方，没有商业，人们看起来很穷，很害怕。每个人都根据你在社会中地位的不同，而穿着颜色不同的中山装。

中国共产党的最高领导人都穿着丝质中山装，打扮优雅。其他人都穿绿色的军队服、棕色的官员服、蓝色的工人服。

在外面，我们可以看到人们正在遭受严重的物资短缺，人民公社周围排着长长的队伍。人们站在严寒中——那时是一月份——等着购买一袋大米。

但每天晚上，我们都会受到中国共产党的盛宴招待，筵席简直就是为罗马皇帝准备的。然后我们回到马萨诸塞州的剑桥，我父亲在哈佛继续教书。

说中国是警察国家被哈佛教授判不及格

那年秋天，我成为哈佛大学的本科生。在我的亚洲研习班上，一位教授和几位助教说，中国是一个社会主义奇迹，西藏在毛的英明领导下发展得更好。

所以我写了一篇文章，说中国是一个警察国家，西藏是一个被占领的国家，结果他们给我的文章一个不及格。我很生气。所以我在接待时间去找他们。我问教授为什么给我不及格，他说，因为你错了。

我说，“你知道，我刚去过中国，你去过那儿吗？”他说：“没有。”然后他对我很生气。他做了一件会让他的中共赞助人感到骄傲的事情，他捶着桌子说：“我的工作就是要毁了你。”

杨杰凯：他是这么说的？

莫拉·莫伊尼汉：是的，对着一个18岁的大学生。我后来发现，他是想要拿到去中国的签证，当然，要拿到中共的签证的唯一方法，就是永远不要批评这个政权。这就是我开始关注共产主义中国的原因。

杨杰凯：莫拉，你这么早就能看到这一点，真是太神奇了。我认为，这至少说明了一个原因，多年来我们的许多媒体为什么一直如此顺从，中国共产党的宣传调门。关于冠状病毒，你从中共那里，看到了什么样的信息？

中共的宣传与中国实际现实格格不入

莫拉·莫伊尼汉：好吧，中国共产党的宣传，与中国的实际现实之间，两者总是格格不入。在为“自由亚洲电台”工作的多年中，我了解到这一点。

我曾在尼泊尔加德满都，担任“自由亚洲电台”西藏分社社长，多年来，逃离西藏的西藏难民地下逃生路线，就是从那里穿过珠穆朗玛峰山口的。（他们会）先去加德满都，然后去印度见达赖喇嘛。

从西藏获取新闻和信息，总是非常困难，唯一可能更难的地方是新疆，因为他们（中国）基本上是警察国家，他们实际上一直处于封锁状态。

你在西藏看不到近年来在上海或北京，所看到的那种自由和商业，西藏人也冒着巨大的个人风险，来记录当地发生的事情并将其偷运出去。但是，在某种程度上，我们能够获得一些信息，这是我们的首要任务，我们也能够向西藏人民提供信息，这样他们就有了不一样的新闻来源。

令人非常不安的是，我看到中国共产党推动其舆论控制，已经到了不遗余力的地步，而西方媒体正在认同它。然而，如果你上推特，你会看到一些勇敢的中国网民，仍然能够拍摄到中国各地的一些视频，特别是湖北省和武汉地区的混乱、死亡和饥饿的场景。这是完全不同两种的叙事，一直都是这样。

美国媒体重复中共新华社的消息

我在《纽约时报》、《华盛顿邮报》和CNN上都看到了。我看到一种非常令人不安的情况，作者称，川普（特朗普）政府似乎在为“冠状病毒”的来源指责中国。国务卿蓬佩奥表示，各种从中共来的消息表明，冠状病毒源自武汉。

美国正在大选年中间，到处充斥着党派气氛。不过，我认为主流媒体不去核实事实，特别是当消息来源涉及到中国共产党的时候，这是非常危险的。

他们只是在重复共产党官方宣传部门新华社的消息，把新华社的宣传要点，作为报导的事实，多年来他们一直这么做。我不知道是懒惰，还是像哈佛那位教授那样，想要保留访问中国的机会，或者两者兼而有之。

但这里真正的故事就是，中国共产党正在对自己进行正常化宣传，这对自由世界，对整个世界而言，后果非常危险。

所有的技术都流到了中共手里

杨杰凯：您所描述的这种共产党将自己正常化的宣传，并不是新鲜事物，这种事情一直都在发生。在过去这些年中，至少从我们所见过的情况来看，中共正朝另一个方向发展。这到底意味着什么？

我的意思是说，你前面也说过，当时的中国就像现在的北朝鲜，而在今天，我们被宣传告知的中国，是一幅完全不同的画面：更现代化的磁悬浮列车，一切都是热热闹闹的、现代化的，好像一个完全不同的地方，对吧？这是事实，还是另有原因？

莫拉·莫伊尼汉：嗯，1972年基辛格主义出台之时，这是加强共产主义中国来遏制苏联的一场豪赌，我们总是被告知，中国共产主义者不同于苏联的老布尔什维克。

实际上，他们的确证明了他们是不同的，他们喝可口可乐、穿耐克鞋、坐磁悬浮列车。在这里需要指出一点，磁悬浮列车技术是在罗切斯特大学（University of Rochester）发明的，但你在美国看不到一列磁悬浮列车，我父亲把这称为是“巨大的不幸”，因为所有的技术都流到了中共手里。

所以，他们的确在某种程度上看起来，在行为上看起来都更像西方人，但他们并没有解散中国共产党，他们没有废除一党专政。所以他们证明了，可口可乐可以与共产主义共存。

美媒为何将新华社宣传作为事实报导？

杨杰凯：莫拉，根据你所了解的，你如何看待那些自我吹嘘的数据，尤其是现在，中国的“中共病毒”感染率和死亡率已经大幅下降了吗？

莫拉·莫伊尼汉：我根本都不相信他们。我认为（美国）新闻媒体把新华社的宣传当作事实来报导，是鲁莽和不负责任的。如果你是一家新闻机构，每周都要在报纸里印刷《新华日报》和《中国日报》的整版彩色广告，这一定是妥协了，我觉得这很让人不安。

关于中国共产党，《大纪元时报》是更可靠的信息来源，印度和其它亚洲新闻来源也是如此。如果你读印度媒体，你会得到一个非常不同的解读，比我们在美国得到的解读准确得多。你们《大纪元时报》的这个节目，做了一件非常了不起的工作，调查出我们是如何走今天的这一步的，和你们邀请的嘉宾在一起。

今天早上柯蒂斯·埃利斯（Curtis Ellis），他也上了你们的节目，发表了一篇很棒的文章，关于华尔街如何向我们保证说，把我们所有的工厂、工作都移往中国，让中国成为全球商品供应链的源头，是个好主意。

不用担心，过一段时间，可口可乐就会产生民主，那这事并未发生，是吧？现在美国人开始意识到，让中共控制我们的供应链有多危险。不用提你的iPhone了，就说说你的药物吧，还有《中国药方：美国依赖中共药物的风险》（China Rx: Exposing the Risks of America’s Dependence on China for Medicine）的作者罗斯玛丽·吉布森（Rosemary Gibson），这是一部开创性的作品，于2018年出版，但她根本没有得到任何关注。

我认为，当人们所关注的主流媒体机构——这个国家的人们依靠它们获得真实的信息——将新华社的宣传作为事实来报导时，这是令人震惊的。他们已经这样做了很多年了。

中国科学家的论文如何验证？

杨杰凯：那么，中共疾病预防控制中心的出版物呢？或者来自中国的学术论文呢？我们知道新华社当然是中国共产党的宣传机构，但是这个学术工作者呢？

莫拉·莫伊尼汉：你怎么有可能去验证它呢？你办不到。因为在中国中部（湖北）有成千上万的人被隔离。

还记得吧，在一开始，他们拒绝美国科学家和医生进入中国。他们当然不允许其它机构的医生进入中国。我们怎么能相信这些呢？我们如何去验证它呢？我们办不到。

杨杰凯：我们基本上只能是接受他们所说的……

莫拉·莫伊尼汉：是的，接受这个共产主义专政所说的。这就回到了为什么西藏的故事是重要的。西藏是研究中国共产党如何控制全球宣传口径的一个案例。他们已经做了很长时间了。

西藏和平解放？几乎200万藏人被杀

例如，我把这个带到你的节目来了——这本书非常非常难找：《西藏的变迁》（Tibet Transformed），是美国人伊斯雷尔·爱泼斯坦（Israel Epstein）写的。他三次到西藏，并写了一本关于我们这个时代政治宣传的开创性作品：宣传说中国共产党解放了农奴，他们开上了拖拉机，描写了（西藏）旧政权的残酷和残忍，西藏人都学会了读和写中文，学会了驾驶摩托车，在高原上种植蔬菜，这一切都要感谢中国共产党的占领。

在中国共产党所谓的西藏“和平解放”过程中，几乎有200万西藏人被杀害，这一事实在这里却只字未提。当他们试图暗杀达赖喇嘛时，达赖喇嘛为了活命而逃到印度。

我注意到，曾经有一段时间，人们很重视西藏的事情，那是在天安门大屠杀事件之后。有一段时间，人们关注（中共）政权，他们看到了坦克碾过学生的尸体，他们感到恐惧和震惊。就是那个时候达赖喇嘛获得了诺贝尔和平奖。他多年来一直被提名，但他在1989年获奖，他是第一个与中国共产党有关系，并获得了诺贝尔和平奖最高荣誉的个人。第二人，当然是刘晓波，他在2017年死于中共的狱中，监禁他的罪名是他有反革命的思想。

这个罪名同他们逮捕的李文亮医生是一样的。李医生是“中共肺炎”疫情的“吹哨人”，他提醒北京面临疫情爆发的人道主义危机。而中共做了什么回应？他们把他逮捕了，并强迫他写一份认罪自白书。这在一个开放的社会中会发生吗？不会！

在任何其它社会，如果李医生是在日本、印度尼西亚、印度、泰国、美国或欧洲的任何地方，他都会被称为“吹哨人”而被赞扬。然后中共让病毒疫情扩散到全球。让我感到不安的是，中共正在不遗余力地宣传其控制的说辞，而西方媒体就这么轻易地转述重复中共的宣传说辞。再说一次，他们已经这样干很久了。

杨杰凯：我们听说了很多关于新疆的事情，以及那里发展起来的集中营，它在地理上被隔离，在那里关押了大量的人，中共能做出这样的事情。西藏给我的印象与此类似，我不是说新疆发生的事情同西藏的是完全相同的，但是我们真的很少听到关于西藏的消息，当然我是说在最近几年，你认为为什么会这样呢？

中共残酷镇压藏人纳粹都自愧不如

莫拉·莫伊尼汉：因为中共在很大程度上在当地赢得了胜利，他们也赢得了在外部的胜利。2008年3月14日，也就是北京奥运年，西藏人民为西藏境内的起义付出了极高的代价。西藏发生了起义。起义不是很极端，一些中国商店的窗户被打破，人们打着西藏旗帜在拉萨街头游行。但是西藏人民付出了多么可怕的代价。

2008年夏天，我在加德满都采访了那些设法从西藏逃到尼泊尔的人，我听到的关于（中共的）酷刑的讲述会让纳粹都自愧不如。他们拥有纳粹使用过的那种东西；中共解放军的机动杀人小队会来到西藏的村庄，让村民脱光衣服，挖一条沟，然后排好队，一个一个、一排一排地射杀他们。

我采访了几个幸存下来的藏人。他们当时没有被杀死，他们从这堆流血的尸体下面爬了出来，不知如何做到的，他们越过了喜马拉雅山，进入了尼泊尔，这是一个不小的奇迹。

在那之后，中共开始认真对待这件事。（他们说）我们真的要制止西藏人发声。这（给我们获得西藏真实的信息）带来了太多的麻烦，因为现在，我的朋友和同事——自由西藏学生运动（Students for a Free Tibet），我很敬佩他们，他们是唯一能够渗透到北京的组织。

在北京奥运会举行的两个星期里，我们每天都有一些抗议活动，特别是在长城上挂着一面很大的横幅，上面写着“同一个世界，同一个梦想：西藏自由”。当然，“同一个世界，同一个梦想”是北京奥运会的口号，所以中国人不会不追究这件事情，因为西藏人站出来，把血泼在毛（共）的脸上，他们破坏了这个（让中共）露脸的大型奥运会。因此，他们加强了西藏境内的“爱国主义再教育”。

西藏集中营“洗脑” 延伸到新疆

杨杰凯：“爱国主义再教育”是什么意思？

莫拉·莫伊尼汉：“爱国主义再教育”是江泽民强化搞起来的，从毛的时代它就已经存在了，但江泽民……当法轮功的追随者开始比中国共产党的追随者还要多的时候，江泽民强化了所谓的“爱国主义再教育”，就是（学习）毛泽东思想，现在是习近平的思想，这是中国共产党的最高权威——你需要坐下来读小红宝书，而现在你必须一遍又一遍地读习近平的思想。西藏的集中营里有很多悲惨的故事，人们在落泪，在哭泣，还被殴打致死，因为他们无法坚持下去。

但是回到你之前提出的问题，为什么我们现在不再能经常听到西藏的消息，这也是在2008年西藏起义之后。他们派了一系列的官员到西藏，最近的一个是陈全国，加强和扩大了西藏的集中营制度，因为西藏一直是中国共产党的酷刑实验室。因为和新疆一样，它也很偏远，它是中国西部的一部分，所以很难到达那里，很少有人能到达那里。我去过西藏几次，这可不是容易做到的。

陈全国的工作“非常出色”，以至于在2016年，他们把他调到了新疆。所以我们听说了更多的新疆集中营系统，因为新疆的集中营更晚。上周还发生了另一件事，耐克（Nike）公司和鳄鱼（Lacoste）公司，使用维吾尔人奴工来生产他们的产品。但是让人愤怒的是，如果这种事情发生在非洲、亚洲其它地区或南美，就会有人抗议，就会有人站在大使馆前，但我在这里看不到这种事情发生。

中共融入西方经济疫情来到美国

这是因为，再重复一下，是因为中国共产党的自我正常化的宣传，和中国共产党已经融入我们的经济。现在“中共病毒”疫情，已经来到我们的国家，这太可怕了。他们（美国亲共者）要采取行动，制止这种说法（武汉肺炎），并谴责美国。

我感到很震惊，当人们读到中共的宣传材料，那种句法、语法和词汇时，他们分辨不出那是中共的宣传？不，他们装作分辨不出来。

杨杰凯：莫拉，你作为支持西藏和去过西藏的人士，也遇到了很多困难，我们此前在网上聊过，工作中的困难，这也应该是“正常化宣传”（影响所及）的一部分，给我讲一讲。

莫拉·莫伊尼汉：当然，你知道，你真的不能仅仅依靠志愿者来完成这些事情，你必须有一些资金。自由西藏学生组织为了2008年北京奥运会，做了8年的筹备工作。我帮他们筹集了一些资金，当时每个人都参与了其中。但第二年，资金就枯竭了。理查·基尔（Richard Gere）不再支持他们了。他接手了“国际声援西藏运动”（International Campaign for Tibet），但也工作没有成效，因为他们除了与中共保持和平之外，没有要求任何东西。你知道，这听上去是一种很美好，是一种很美好的情感，但不是一种策略，在战略上与中国共产党这个拥有能力、力量和财富的对手较量，你必须拥有资源。

奥巴马和希拉里宣誓就职后西藏运动几被摧毁

同时，对许多西方政策制定者来说，西藏也有一个令人感到非常不安的道德困境，因为人们崇拜达赖喇嘛，他是我们这个时代的喇嘛教活佛导师。每个人都知道他是一个和平的人，诺贝尔和平奖得主。但是中共开始惩罚那些邀请和接待他访问的人。在2009年，也就是北京奥运会之后的那一年，就在奥巴马总统和国务卿希拉里·克林顿宣誓就职之后，西藏运动几乎被摧毁了。

国务卿希拉里·克林顿发表的第一个声明就是：我们不会允许西藏和人权等问题，干扰我们与共产主义中国的密切关系。你可以在网上找到这个声明。

当我听到这个声明的时候，我非常沮丧。我一个在国务院工作的朋友打电话给我，她说：“我们多年来所做的一切努力都白费了。”之后不久，奥巴马总统宣布他不会在白宫接见达赖喇嘛，这是致命的打击。因为如果你坐在华盛顿、纽约或伦敦（接见达赖喇嘛），它可能看起来不那么重要，但它对中国共产党非常重要。为什么？因为首先，（达赖喇嘛）逃亡了，他们试图刺杀他，至今已经发生了很多次的针对他的暗杀事件。对此我们必须感谢印度政府为达赖喇嘛提供的安全方面的保护。

其次，他是反抗力量的脸面，他本身就代表了西藏存在着问题，为什么他无法在自己的家乡居住，而要流亡到印度？为什么他不能回家？为什么西藏问题，对中国如此重要？因为西藏的土地，分布在七个不同的省份，几乎占中国陆地面积的三分之一。再加上新疆，就几乎占了中国大陆面积的一半以上。

中共有很多理由需要对新疆和西藏保持强有力的控制，因为那里有世界上最大的矿藏。西藏是亚洲九大河流的源头，那是亚洲的全部水源。

种族灭绝如何发生？必须服从共产党命令

所以，回到我自己的故事。我能够到处筹集到一点资金。国际难民组织多年来一直资助我的工作，但他们只资助我去亚洲旅行。我在美国的时候，他们不会资助我。90年代我在美国大屠杀纪念馆（United States Holocaust Memorial Museum）工作，那是一个了不起的地方，我学到了很多东西。

我认为这让我更了解警察国家是如何运作的，种族灭绝是如何发生的，以及集中营系统是如何运作的——人们必须服从法西斯的命令，必须服从共产党的命令。

但是最近几年，我找过纽约所有的人道主义和难民组织。我对他们说，你们得为达赖喇嘛和西藏难民做点什么，他们散居在印度各地的贫困地区，主要是在印度，还有一些仍然留在尼泊尔和不丹。

但那些受过诸如哈佛大学、普林斯顿大学和耶鲁大学教育的组织的领导人，毫不羞愧地告诉我：“哦，莫伊尼汉小姐，我们不能和你合作，你是西藏方面的人，我们的董事会成员有利益在中国。”

现在，如果是一家银行告诉我，我会理解的，但这些是人权组织，他们的使命声明中都很明确。你只要在谷歌搜索一下他们的组织，你就会在他们的使命声明中看到，“我们超越政治，我们的工作就是在任何地方提供人道主义服务。”但是他们没有这么做，特别是当涉及到中共，特别是当涉及到西藏问题的时候。

中共已把触角伸向全球经济体系

杨杰凯：你刚才提到的，我们节目之前采访的一些人士，也都提到过这个问题，但这也是某种证明，证明了中国共产党，已经成功地把触角伸向了全球的经济体系、美国的体系、华尔街等等。我们再回到目前的“中共病毒”的话题，同它相比，这些关系在这里是如何运作的呢？

莫拉·莫伊尼汉：我想，从现在开始的一个月内，他们正在经受严峻的考验。如果疫情在美国的传播速度与在意大利和伊朗一样快，情况可能就大不一样了。（德国总理）安吉拉·默克尔昨天或前天刚刚说过80%的德国人可能很快就会被感染。

我们将会看到中共这个定调子的把戏会有多成功，他们的团队里确实有很多人，他们一直发钱那些人去为新华社工作。当然，写了《西藏的变迁》（Tibet Transformed）一书的伊斯雷尔·爱泼斯坦（Israel Epstein）先生，也在中国共产党的付款单上，而且不会感到任何羞耻。

那些孔子学院，他们都是中共的项目，我很高兴能够看到一些大学和学院，已经关闭了他们那里的孔子学院，天哪，他们对于接受中共的钱款，并不感到有任何问题。

我觉得，当药物、医疗用品用完了，人们因此不能再做心脏手术，人们不能再给他们的孩子注射青霉素的时候，那么我们可能会看到一个不同的场景。

但最不幸的是，这发生在一个非常不稳定的选举周期中。因为我们现在不需要党派之争，我们的国家需要团结。

杨杰凯：莫拉，谁应该为“中共病毒”（新型冠状病毒）负责？

莫拉·莫伊尼汉：中国共产党，这是毫无疑问的。

杨杰凯：有人说把它叫做“中国冠状病毒”或者“武汉冠状病毒”，这是种族主义。

莫拉·莫伊尼汉：嗯，这是中国共产党现在还行之有效的一个老办法，不是吗？到现在已经用了很多很多年了。

中共铁腕统治13亿中国人折磨中国人

没有比彭定康爵士（Sir Chris Patten）、最后一任港督更有发言权了，他在自己很棒的《东方与西方：彭定康治港经验》（East and West : The Last Governor of Hong Kong on Power Freedom and the Future）书中，关于这一点，写了长长的一段，这如何使他感到愤怒。

中国共产党已经非常有效地将中国人民，与黑幕后面的政治局的一小群人混为一谈，这些人以铁腕统治着13亿中国人，民众没有选举权，没有新闻自由。我不认为他们是中国人民的合法领导人。我认为他们是折磨中国人民的人。

是的，中国更加繁荣了。是的，更多的人摆脱了贫困。但我所有的中国朋友都会说，那只是因为，他们在天安门广场事件之后，把踩在我们脖子上的长筒靴给拿开了。因为邓小平知道，他必须放开某些东西：经济或政治体制。他选择了开放经济，但保留了政治制度。他还得到了西方国家的大力支持，让这种制度继续走下去，让共产主义制度继续走下去。

认为“中国病毒”是种族主义，对此，我真的很想强烈反驳。假设病毒来自美国，你认为中国共产党会怎么说？他们将在一分半钟之内，在电视上播放大撒旦山姆大叔的漫画。难道说病毒来自武汉，就是种族主义者？

李文亮医生也曝光说病毒是来自武汉，他已经为此付出了生命的代价，试图提醒中共政府和世界，注意一场非常严重的健康危机，这场危机正在造成人道主义灾难。不，这根本不是（种族主义）。

杨杰凯：国家安全顾问罗伯特·奥布莱恩（Robert O’Brien）正在谈论此事，国务卿蓬佩奥现在也正在谈论这个问题，反驳中共宣传的“冠状病毒是来自美国”的说法。

疫情让世界认识中共：人命无关紧要

莫拉·莫伊尼汉：这就是我父亲过去常说的“斯大林式痴呆”（Stalinoid dementia）。他说，中国共产党人的问题，是他们的思想感染了斯大林式痴呆，他们不去看清问题，一切问题都要从保持中国共产党的霸权和控制的角度来看待，这是他们的首要任务。我认为这次是让世界赤裸裸地看清楚了。

杨杰凯：（那就是，他们认为）人命无关紧要。

莫拉·莫伊尼汉：在一个共产主义国家，人命是廉价的。如果他们可以在人的生命和保持党的控制之间，进行选择，他们可以让大量公民死去。看看（六四）天安门广场上发生了什么。这是全球民众最后一次在全世界的电视上能够看到它。因为在中国，每天都有被党所称作的“事故”和“暴动”，人们都在反抗中国共产党。

哦，我想说的另一点是，这些（反抗）在主流媒体上没有得到太多的报导，而这些主流媒体，现在都正在重复中国共产党的宣传要点，这种做法使得美国民众处于很大的风险之中。

就像我们所知道的，在《大纪元时报》上的讨论，在你的节目中的讨论，我们在西藏运动中所看到的，从来就没有被任何智库和主流媒体报导过。

在中国共产党的幕后，有一场巨大的权力斗争，在白手派和黑手派之间，有时也被称为血手派。白手派是习近平、王岐山。“血手派”指的是江泽民、薄熙来等人。他们相互交织在一起，这些老人在争夺权力。习近平已经经历了三次刺杀，他很清楚这一点。他知道，如果他不能控制“中共病毒”疫情，他的力量就会削弱。这可能就是他们在疫情数字上撒谎的另一个原因。

他们（中共）宣传说，“中国已经控制住了疫情！”他不关心世界上的其他人，他不在乎世界其它地方，是否会因此受到影响，他关心的是他是否会输给黑手派。而这种不追究中共政权的性质，不追究其运作方式，已将整个世界置于危险之中，尤其是当我们的供应链已在那里的时候。

为继续掌权中共不择手段

杨杰凯：一些中共的宣传实际上是在说，世界应该感谢中共在冠状病毒问题上的伟大领导。

莫拉·莫伊尼汉：是的，（他们）确实（这么说）。（但）为什么我们要感谢他们感染了整个世界？我想问那些在重复中共的宣传的、在鹦鹉学舌的主流媒体，以及那些写出像《西藏的变迁》那种书的人，跟我们说说，证明一下，中共怎么就要比美国、欧洲或其他人应对得更好了？

在过去的两个半月里，自从病毒在全球范围内被发现，从1月份的中国新年假期开始，习近平和王岐山的“白手派”做了什么？他们加速焚烧和关闭佛教寺庙、基督教教堂和清真寺，他们在香港逮捕了黎智英（Jimmy Lai），以及香港社会年高德劭的其他杰出精英。

而现在他们又在玩“定调子”的把戏，试图让西方感谢他们。如果他们真的是一个先进的、开放的社会的话……，美中商业协会的领导人还向我们保证说，北京正在转变，因为中国民众都在喝可口可乐。这是对中国民众的侮辱，他们都是中国共产党的受害者。

如果他们真的是一个先进的、开放的社会的话，他们将会允许国际专家前去检测，他们将允许医疗专家团队进入，他们将会停止对宗教场所的破坏，他们就会愿意与香港（民众）合作，但他们正在做相反的事情。

这是我想说的另一点。不要认为中国共产党不可能赢。这是我在西藏运动中所学到的。他们赢了。他们没有灭掉西藏人民的精神和西藏人民的希望，但在当地，他们绝对赢了。

我在西藏仍然有很多消息来源，还有一些欧洲朋友，他们仍然设法获得了进入西藏的签证，并在他们出来时，提供了一些信息。他们说，那里已经是非常军事化的。你一刻都不能不守规矩，而且到处都有告密者。他们赢了。你从来没在新闻里听说过西藏（的这些情况），对吧？他们不允许外交官去那里，他们不允许记者去那里，除非你和一群中共看守者一起去。所以，不要认为他们不会赢，也不要认为，他们不会为了继续掌权而不择手段。

西藏－－中共残酷镇压及控制舆论的结果

杨杰凯：西藏人现在的现实是什么样的？

莫拉·莫伊尼汉：现在西藏的土地上还有西藏人，12年前，我们在新德里参加西藏会议，达赖喇嘛也参加了。我再说一次，所有这些事都是我们自费搞的，我们之前也谈过关于资源问题，从来没有人付给我们钱，让我们去做这些工作。但我总是觉得，这是非常重要的，因为，再说一次，西藏就是一个很好的研究范例，展示了中国共产党的宣传是如何起作用的，以及中国共产党的舆论控制是如何起作用的，以及他们在当地是如何残酷和有效（控制）。

在那次会议上，我学到了几件事。我遇到了一位极好的、上了年纪的俄罗斯绅士，他留着长长的白胡子。他年轻时曾在斯大林的集中营里待过。他说：“不要认为一个共产党国家会被其经济体制和政治哲学导致的内部矛盾所打败。任何一个共产党政权，都会愿意为了继续掌权，而杀害大量本国公民，通常都会这么做，而且会持续相当长的一段时间。”

那次会议上，另一个困扰我的事情是，那里有两位年长的西藏绅士，当达赖喇嘛在1959年逃跑时，他们也逃走了。他们还记得过去的西藏是什么样子，他们接受了“自由亚洲电台”的采访，讲述了中共的占领，中共解放军首次来到西藏东部时的屠杀和酷刑，包括对儿童，还有其它的等等。一位藏族老年男子对我说：“在西藏文化遭到无可挽回的破坏之前，我们只有10年的时间，之后‘中共化工程’就会成功。”

在亚洲，在加德满都，你可以看到很多中共的电视节目，尤其是（关于）西藏的电视节目，你可以看到西藏人，穿着他们的传统服装，跳着他们的传统舞蹈，但是字幕都是普通话，这些都是中共在作秀。

我从最近刚到过西藏的朋友那里听到：“是的，这个‘中共化项目’似乎成功了”，因为他们还强迫藏人和汉人通婚。一开始有600万藏人，至少有150万人在中国共产党占领西藏后的武装冲突中丧生。而且，可悲的是，在中国大跃进开始和大饥荒的时候，西藏也被卷入了，所以人们死于饥荒和武斗。

你会被施以酷刑，即使对小孩子施酷刑，中共都不会有任何犹豫，只要他们发现他们带着塑料的达赖喇嘛吊坠或西藏旗帜，即使是在一张小纸片上也不行。我采访过一些在中国监狱里，被人用电棒强奸的藏传佛教尼姑，因为她们在做祷告时被抓，其中一个被抓，是因为带着一张达赖喇嘛的小照片。

莫拉·莫伊尼汉：她们说，很多其他妇女都死于被电棍强奸所造成的失血过多，而我的那些设法逃出来的朋友们，也都可以作证。90年代初，我住在华盛顿，在大屠杀博物馆工作。帕登·嘉措（Palden Gyatso）逃离了西藏。他是一名僧人，在拉萨臭名昭著的扎基监狱（Drapchi Prison）被关了33年。我第二次开车去拉萨时，曾经过那个监狱。

他设法贿赂了一名守卫，偷运走了监狱的刑具，包括手铐、脚镣、电棍、刀等等。他把这些东西偷运到印度，他来到华盛顿，我在华盛顿的家里，为他举办了许多活动，我邀请了克林顿政府、国务院、五角大楼、国会和新闻媒体的官员。

克林顿总统取消天安门事件后对中共的制裁

我们展示了这些刑具，我希望人们能够戴着它们，感受它们。他们不能说，他们当时不知道这个政权，会因为小孩子戴有西藏旗帜、胸针或达赖喇嘛的塑料画像，而用酷刑折磨他。

但这些似乎对他们来说还不够重要，不是吗？对西藏运动和更大范围的中国人权运动的另一个致命打击，是克林顿总统取消了天安门事件后对中共的制裁，以及对中共的年度人权审查报告，人权报告必须通过，否则美中贸易协议无法取得进展等等，这些都被他大笔一挥划掉了，他给予了他们永久的正常贸易关系。

我在华盛顿的中共大使馆前被逮捕了。这是第一次有人在中共大使馆前实施逮捕。美国警察很友好，也很支持我们。我们上了哥伦比亚广播公司（CBS）的晚间新闻，我们确实让（中共）大使很不高兴，因为他给我父亲的办公室写了一封愤怒的信，我希望他这样做，因为这意味着他在注意听。

但这似乎还不够，是吧？因为，在2000年，克林顿总统在他离开白宫的时候，让北京加入了世界贸易组织，剩下的就众所周知了（the rest is history）。

中共渗透把媒体控制到随心所欲的程度

我希望你们的观众，能读一读柯蒂斯·埃利斯（Curtis Ellis）的优秀作品，看看我们是如何走到这一步的，以及如何为中国成本付出代价的。而我们现在就正在为此付出代价，我们付出的是混淆事实的代价——当你让主流媒体去重复中国共产党的宣传要点，而不是进行大规模动员，以防止60%～80%的美国人感染。

我们却在争论这个，他们说这是美国的错，我们被放在了靶心上。你看，这正是他们想要达到的目的，他们现在已经把媒体控制到随心所欲的程度。

杨杰凯：我们讨论的时候，对我来说，问你这个问题可能挺滑稽的，但是我经常听到的就是：“嗯，他们实际上已经不再是真正的共产主义者了，他们已经成为别的什么了，他们可能是专制主义者，他们有强硬手腕，中国人就需要有强硬手腕才能团结，但他们不是真正的共产主义者，他们已经是资本家了，对吧？”

莫拉·莫伊尼汉：这让我想起了多年前，我在香港与一位中国朋友共进晚餐的情景，当时我在“自由亚洲电台”工作，那位中国朋友是天安门事件的学生，曾遭受酷刑，后来成功逃脱。在那些日子里，香港仍然是自由的。他说，“是的，在今天的中国，我们拥有了最糟糕的资本主义，和最糟糕的共产主义，多么可爱的组合。”

我经常听到这句话，这让人气愤，因为我不知道，为什么有人会不理解这个情况呢？

共产党自我正常化宣传的结果

任何人都可以拿起笔记本电脑，只要Google一下“中国共产党”，进入谷歌图片，就会出现中国共产党的相关图片，一年一度的中南海会议在北京举行，习近平将主持成千上万人的会议，还有前苏联的锤子和镰刀。还有中国各地的，嗯，我听说上海有一家很时髦的酒吧，叫“长征酒吧”。

再说一次，这就是共产党的自我正常化宣传的结果。没人会想到穿着印有希特勒的T恤，参加伦敦、巴黎和纽约的派对。如果你穿希特勒的T恤，你会被要求离开。但如果你穿着印有毛泽东的T恤，你就会显得很时髦。

这怎么可能？毛泽东实施了历史上最大规模的大屠杀！大约10年前，普林斯顿大学的一项研究提出，可能有八千万人被毛杀害。没有人确切知道。大约八千万到一亿。但如果你穿着毛泽东的T恤，你就显得很酷。

另一件让我感到愤怒的是：如果他们不再是真正的共产主义者，那就看看他们去年是如何对待香港的学生的。你还需要多少证据？香港学生和抗议活动，已经非常清楚地表明了这一点。他们（抗议者）想要他们此前已经拥有的东西，他们想要英国普通法，中国共产党试图把中共的法律强加给他们，虽然现在中共搞得不很成功。人们还需要多少更多的证据？

中共说辞：中国人不适合民主要铁腕统治

我想说的很重要另一点就是，这也是中国共产党之前惯用的说辞，就是，如果你批评中国共产党，你就是在批评中国人民，你就是一个种族主义者。多少年过去了，他们依然告诉我们说，中国人民不适合民主，他们还没有为民主做好准备，他们永远也不会准备好，中国人就需要铁腕来统治。

但是，台湾的选举已经证明他们是错的，而且香港勇敢的抗议者，已经证明他们是错的。而西藏流亡者，尽管人数不多，却在流亡中创造了民主。达赖喇嘛选择了这是他的治理模式，所以如果他能回到西藏，他将会有一个民主政体。

杨杰凯：对我来说，我们好像处在一个十字路口，尤其是在这种中共的宣传非常有效的情况下，他们说，这是美国军方的病毒武器，诸如此类的说法，特别是说，这是在对中国宣战什么的，我不知道，可能需要有个比我更聪明的人才能理解…….

莫拉·莫伊尼汉：那个人是罗伯·斯伯丁（Robert Spalding）。

杨杰凯：才能回答这个问题。是的。你认为在这种情况下，共产主义中国发出这种非常明确、咄咄逼人的信息，对美国来说，能做的最好的情况是什么？

莫拉·莫伊尼汉：我认为美国应该积极反击。我认为，说这样不负责任和疯狂的话，是一种战争行为，尤其是当科学家和医生告诉我们，全球将可能有60%到80%的人口会感染“中共病毒”（武汉病毒）的时候。

我之所以这么说，是因为李文亮医生就是这么说的，他为此付出了生命的代价。我认为，再说一次，很不幸的是，这种事情发生在一个不稳定的选举周期中，很多事情很自然地被两极化。

美国大学、媒体、政客及商业领袖被收买？

但我对大学非常非常失望，我对新闻媒体非常非常失望，我对某些政客和一些商界领袖感到非常失望。我猜他们至少已经是被收买了。我的意思是，我想知道他们中有多少人，真的已经在中共的工资单上。昨晚，我看到大量的文章，攻击白宫的欧洲旅行禁令，说这是种族主义，这很疯狂什么的。但如果那些人感染了“中共病毒”，我想他们会改变态度的，病毒在美国还没有升级，就像在意大利和伊朗那样，它可能横扫整个欧洲。我认为他们这样说，是非常不负责任的。

我认为，我们作为一个国家应该团结在一起，无论是什么党派、宗教和性别，因为病毒并不关心你投票给哪个政党。它是中性的。它是跨党派的，是跨信仰的。它会来对付我们所有人。我认为这实际上提供了一个与香港民主人士合作的机会，与西藏活动人士合作的机会，尽管我们规模很小，去倾听天安门大屠杀幸存者，那些逃出来的人们的心声，并尽我们所能削弱中国共产党。在它消失之前，地球上不会有和平。

我还想和你们分享另一个我参加过的西藏会议的故事，那是10年前的2009年。那是在达兰萨拉（Dharamsala），我在那里遇到了我的好朋友秦晋（音译，Chinjin）。他也是天安门事件的学生，后来逃了出来，住在澳大利亚的悉尼。他给我讲了一个至今仍萦绕在我心头的故事。

1972年尼克松访华时，他14岁。一位坐在父亲餐桌旁的老绅士哭了起来，他说：“这是一场灾难。美国过来拯救了中国共产党，中国人民将不得不在未来几十年里，为此付出代价。”他说对了。

杨杰凯：你如何看待苹果在中国的专卖店重新开业？

莫拉·莫伊尼汉：是吗？我错过了这个消息。

杨杰凯：是的，我看到新闻了。我的意思是，我们总是被告知，在中国国内，那里一切都已经缓和了，一切都在控制之下，这些严厉的措施奏效了。但是，基于你的经验，你有什么想法？

莫拉·莫伊尼汉：嗯，蒂姆·库克（Tim Cook）恢复营运苹果店并不令人感到奇怪，因为他与中国共产党合作密切，不是吗？他也从未关心过深圳苹果工厂里，可怜的中国工人所受到的可怕待遇。

我的朋友希瑟·怀特（Heather White）制作了一部优秀的纪录片，名为《同谋》（Complicit），讲述了制造我们所有苹果产品的中国工人的中国式成本。她非常非常努力地制作该片。我非常赞赏她这样做。当然，蒂姆·库克根本没有注意到这一点。我认为这对那些关心，并想要摆脱中美共同体影子政府的人来说，是一个很好的机会。

美国主流媒体攻击川普政府赞扬中共

有很多书，我的意思是，如果你去任何一个在华盛顿或纽约的智库，他们的书里都说“中共将统治21世纪”、“21世纪是属于中共的”、“中共行、美国不行”、“抛开美国转向中共”。

所以我想问的问题是，你说的是哪个中国？你说的是中国共产党的中国？你说的是香港民主人士的中国？是达赖喇嘛眼里的中国吗？你说的是（民运人士）秦晋的中国吗？你说的是他的中国吗？（不）他们说的都是习近平的中国，因为都是中共的钱，因为他们拿的都是中共的钱。

今天早上醒来，我看到了我订的美中贸易全国委员会（US-China Business Council）的每日电子邮件，里面充斥了主流媒体的对美国的攻击，他们反复说的，正是你刚才提到的，“美国做得很糟糕”、“川普好像要在就疫情指责中共”……我的天呐，这些令人难以置信的不负责任的消息，是在把民众的健康置于危险之中。

但现在我注意到，一直到上周，这些人中的一些人，正试图稍微改变他们的论调，（因为中共）政治局显然做出了一个决定，（说）让我们进行一场非常猛烈的宣传攻势，去指责美国。

所以，美中贸易全国委员会，上海美国商会（AmCham Shanghai），他们都在谴责美国。这些人都有美国护照，所以他们可以回到这个他们出生和受教育的地方，享受开放社会的权利和自由。但在我看来，他们是站在中国共产党一边的，这也意味着，他们不是站在中国人民一边的，他们是吗？我想问问他们。

杨杰凯：还有一些地方，那里对中国共产党持怀疑态度，即使联系很密切，比如台湾和香港。他们那里的“中共病毒”疫情的传播非常有限。你对此是怎么想的？

跟随中共要付出代价

莫拉·莫伊尼汉：跟随中共要付出代价，他们（跟随者）已经付出代价了。在那些有很多“一带一路”倡议项目的国家，我们都看到了感染人数的激增，其中一些还与性旅游和性工作者有关。因为很多中国工程师所在的地方有很多卖淫，所以它通过卖淫传播得非常快。

当然，这是一个很容易传播的途径，因为它会传染给女性，然后女性照顾孩子，然后女性回家做饭。你可以在中亚看到这种情况。这方面的报导并不多。当然，你在巴基斯坦也能看到，对此也没有太多的报导，巴基斯坦接受了很多“一带一路”倡议项目。

就在两周前，泰国宣布没有冠状病毒，但他们称之为病毒性肺炎，它像野火一样在性旅游业中蔓延，因为他们没有阻止来自中国的航班，他们还是每天都来。今天早上我刚和一个英国朋友通了电话，他的妻子是泰国人，他说，现在那里到处都贴着标语，写着“要远离妓院”，但是仍然到处都是中国男人。

泰国政府的一位官员最近说，他们不希望这些肮脏的外国人携带病毒过来。再说一次，这又是在重复中国共产党的宣传说法。

杨杰凯：为什么这些国家没有做出决定，禁止来自中国的入境旅行？

莫拉·莫伊尼汉：中国周边那些贫穷的亚洲小国没有资格拒绝中共的任何东西。他们不能，原因有二。第一，他们冒着中共可能实施军事干预的风险，而且所有的援助将立即被切断。他们一直受到北京老大哥的威胁，尼泊尔、柬埔寨等国。在柬埔寨，首相洪森（Hun Sen）说：别担心，这里没有冠状病毒，不需要戴口罩。

他们允许一艘受感染的游轮停靠在金边，船上的很多乘客马上就上了飞机，去了世界上的其它地方，那些可能都是超级感染传播者的人，把病毒带到了世界各地。

尼泊尔直到今天，只说他们只有一个病例，这是完全不可能的，因为他们仍然每天都有航班，其中很多旅客来自中国中部地区，因为到尼泊尔度假很便宜。本周，尼泊尔政府，即毛主义政府，总理奥利（Oli）也表示：“没有必要戴口罩”，“一切都很好”，“习近平已经向我们保证没有什么可担心的”。

但本周尼泊尔的情况变得非常糟糕，他们取消了珠峰马拉松（Everest Run），就是开始攀登珠峰。对尼泊尔这个贫穷的内陆国家来说，珠峰马拉松是最大的摇钱树之一，但它已经被取消了。这表明那里发生了非常严重的事情。但仍然没有对北京老大哥的批评，那是不允许的。

因中国共产党掩盖疫情迅速传播

杨杰凯：这倒让我想起了一些类似情况，我想韩国也没有停止（来往中国的）航班。

莫拉·莫伊尼汉：是这样的。他们不能取消。尽管有旅行禁令，我知道还有很多有航班仍在飞行，有许多的中国人都正飞往韩国的机场，它是亚洲最大的枢纽机场之一，然后通过这种方式，再从韩国转机进入美国和欧洲。

真的太迟了，它已经传播了。疫情被允许传播，就是因为中国共产党的掩盖，提醒人们这一点非常重要，就是提醒人们记住李文亮医生的悲剧故事，他是英雄，现在成了烈士。他不只是试图拯救中国民众，他是试图保护世界。看看他后来如何了，看看他们对他做了什么，你还需要多少证据，来证明他们仍然是共产主义者？他们不再是共产主义者了！哦，真的吗？他们让李文亮医生签了一份共产党的认罪书，还有哪个国家这么做？也许除了老挝和柬埔寨，这两个国家都有共产主义政府。

我不想说下去了，如果可以的话。我经常想问那些人，包括上海美国商会团伙、美中贸易全国委员会团伙、绥靖政策和通敌团伙那些人，我想问他们，有没有看过天安门大屠杀的镜头？

是的，他们看过。那我想问问他们，你站在哪一边？站在天安门学生一边，还是站在共产党一边？这问题很简单。但他们不回答。我认为，这意味着他们站在了中国共产党一边。我认为这绝对是可耻的，这么多的商业领袖、政治领袖，不仅在美国，而且在西欧，这些年来，都站在中国共产党一边，这对中国人民和世界都造成了巨大的损害。