作者

杨杰凯

英文大纪元《美国思想领袖》节目专访中国分析师章家敦。（大纪元制图）

杨杰凯：中共病毒揭示了中共政权的当务之急是什么？美国在华公司处境如何？这些又是如何同中共政权在美国的大外宣运作联系到一起的？这里是美国思想领袖节目，我是杨杰凯。

本期节目中，我们将访问时政评论人士、中国分析师章家敦。他著有《中国即将崩溃》一书。他的推特用户名是@GordonGChang。章家敦，欢迎你再次做客美国思想领袖节目。

章家敦：谢谢。

杨杰凯：每天的热门话题当然都是中共病毒。过去几天，人们在争论或讨论中共病毒的源头。你知道，阿肯色州联邦参议员汤姆·卡顿发表了意见，外界对他说的话有很多议论。能否告诉我们你的想法?

章家敦：我们不知道中共病毒的源头。因为北京政府阻止任何人调查，很长一段时间我们都不会知道。比如，美国疾控中心（CDC）未被获准进入中国，世界卫生组织（WHO）也一样。世卫有一个工作组在中国，但是他们只去了瘟疫的边缘地区。他们无法前往瘟疫中心地带湖北省的任何地方以及武汉市。因此，我认为现在无法做出任何结论。

你知道，参议员卡顿说，“我们不能把我们了解到的当作是绝对正确的。这就意味着在你不知道的时候，你无法排除任何可能性，比如武汉病毒研究所的P4实验室发生了泄漏”。因此现在看来，我觉得他是非常正确的。

杨杰凯：总的来说，外界对中共政府、中共政权的（瘟疫）应对有很多评论，特别是其当务之急是什么。我知道你在这个问题上有很多想法。请跟我们说一说要点。

中共隐瞒是“保密习惯”或有意？

章家敦：瘟疫的时间序列可以说是相当确凿。我们知道中国第一例中共肺炎大概是12月8日确诊的，也许更早。过去几天的几个证据表明，第一例的时间可能在12月份之前。北京的第一个公开声明是在12月31日，非常低调。中共政治局常务委员会在1月7号开会，会议讨论了中共病毒但却没有公布。直到1月20、21号，北京突然开始采取严厉措施。

在那段时间，从12月份第一个星期之后到1月的第三个星期，中共一直在封锁有关中共病毒的消息。这意味着中国人以各种方式传播中共病毒。比如，1月19号，武汉市为四万家庭举办了“万家宴”。

如果有人想设计一个活动来传播病毒，非这个“万家宴”莫属。这就是中共的真正问题：现在他们正在做的并不关键；他们做的事情很重要，但是他们没有做的事情才是关键。他们没有告诉中国人民习近平1月7号就知道了中共病毒的存在。当然，这个普通的病毒已经开始流行，可能很快就会变成全球大流行。

杨杰凯：你认为是为什么他们不说实情？

章家敦：这是中共的保密习惯。我们可以回到你的第一个问题，即参议员卡顿谈到的武汉病毒研究所。你知道，现在很多人说病毒来自那里。当然，我们不能确认这一点。但是，权威的英国医学杂志《柳叶刀》说，很多开始的病例和那个千夫所指的华南海鲜市场并没有关系。如果中共病毒不是源自华南海鲜市场，也许它来自32公里之外的武汉病毒研究所。公布“病毒来自实验室”会引起中共的震动。我认为这样做中共会崩溃。

杨杰凯：这并不意味着中共病毒是生物武器或类似的东西。

章家敦：针对卡顿参议员的言论，罗格斯大学有一个愚蠢的教授说, “我没看到证据病毒是人造的”。并不是所有实验室里的东西都是人造的。你知道，武汉病毒研究所一直在搜集冠状病毒的样本。还有加拿大被抓的邱香果夫妇，他们曾向武汉病毒研究所寄送过冠状病毒的样品。因此这意味着并不是那儿所有的东西都是人造的，但是中共病毒有可能源自于该实验室。

瘟疫冲击中国经济影响美国在华公司

杨杰凯：那麽你认为这些事件会有什么影响？最近你谈过（中共病毒）对中国——以及与其紧密联系的美国和世界——的经济冲击。

章家敦：是的。很多事都正在发生。如果你只看（中共）官方的声明，许多政府经济学家说中国本季度的经济增长将不低于5%。这很荒唐。因为首先中国的经济增长远远低于5%。在本次瘟疫爆发之前，很多人认为2019年中国的经济增长率大概在2%左右，和美国差不多。但是不管现在发生什么，我们知道中国的原油需求黑棋按一年相比下降了20%。这是一个中国增长出现赤字的显着信号。我看不出来中国如何能够增长。有人说（今年）其增长率是负6%，谁知道。但是我认为这个估计比较接近真实值，很多大型活动都被取消了。很多外国人本来要去中国开会，现在被取消了。原定于四月举行的一流商业会议广交会也取消了。如果你把这些合在一起，人们基本足不出户。

他们不去消费。企业还没有复工，平均而言有些只招回了26-27%的员工。把这些放在一起，你肯定会说中国经济在萎缩。很多国家的经济都在萎缩。自从1976年毛泽东死后，中国从未有一年承认过经济萎缩。现在中共执政合法性的首要根基是持续保持经济繁荣。但目前中国经济萧条了。因此这是一个震动中共政权的事件。

杨杰凯：我们知道，比如苹果公司的股票遭到重创。我想起来彼得∙纳瓦㑩甚至说，苹果公司（对中国的）曝险程度异乎寻常，或者说是最高的。

章家敦：苹果公司异乎寻常是因为其大部分产品是在中国制造的。我想其管理团队浑浑噩噩。想一想，在上个月，一月份，苹果公司发布了本季度的收入预报。本周一，苹果公司说，“我们将无法达到我们的预期收入。我们的产品将缺货。”难道他们在一月份看不到这一点吗？世界上所有人，我们当时都在议论当时的“武汉肺炎”。如果苹果公司不知道这一点，其管理团队不称职，因为所有人、很多其他人都知道。因此，苹果公司异乎寻常的押宝在中国，不幸的是，人们不理解中国正在发生些什么，而那里是他们的利益中心。

杨杰凯：不久前我们在私下聊天中，你提到不知怎么的华尔街的人对这一现实也浑然不觉。

章家敦：我相信华尔街总的来说理解中共病毒、理解其后果。因此，上个星期五，在交易日中使道指暴跌六百多点。还有几个交易日中人们把暴跌的原因之一归咎于中共病毒。但是总的来说，我认为他们不懂得此事件的重要性，因为他们仍然相信中国经济会增长5%。

习近平在2月3号露面时说，“我们将实现今年的增长目标”。这让人吃惊。华尔街的人相信这一点，因为这是他们想听的。但是这不只是中国，世界第二大经济体，会发生什么的问题，其经济已经奄奄一息。

华尔街不知道这一点。问题是这么多公司都在中国制造，（瘟疫）一定会造成后果。不仅仅是苹果受波及，其他公司也是同样。任何在中国制造的东西、任何使用中国制造部件的东西很可能会从美国商店的货架上消失，很大程度上是因为集装箱船或者避开中国的码头，或者只装载正常时10%的货物。这清楚地表明我们将不会有从中国来的商品。所以我认为这个事态很严重。

另外一点是，习近平在2月3号的讲话中决定中国将要复工。他们所做的是强迫中国回归工作模式。但是中共病毒并没有消失。他们能够做的是加速复工，让短期内看上去不错。但问题是工人们草率复工，他们就会传播中共病毒，瘟疫会强势卷土重来。

还有另外一个论据说明这一点。两三天前，中共控制的《环球时报》发表了一篇文章，宣称是时候让工人们复工了。几小时之后，该报又发表了一条头条，说在北京开两会还不是时候。两会——人大和政协是中共生活中的重要事件——原定于三月的第一个星期。现在取消了。因此我们能看到是怎么回事。

瘟疫比中国公布的更糟糕北京控制舆论

杨杰凯：你已经谈到了（中共）和中国的内幕。一方面，你描述了（中共）鬼鬼祟祟的文化。你对中国内部发生的事件有什么看法？

章家敦：（瘟疫）比（中国公布的死亡）人数更糟糕。今天中国承认2004人死于瘟疫。实际数字应当是这个数据的很多、很多倍。中国说有74200人感染。实际数字也应当是这个数据的很多、很多倍。你知道，从中共正在做的事情中，我们能够看出这一点。我们现在还不知道，（疫情）规模有多大，显然情况更加糟糕，但我们不知道的真正原因是我们所有的信息或大部分信息都来自北京。

因为你知道，习近平正在试图控制舆论，他对这件事的重视超过结束新冠病毒疫情。顺便说一下，这两个目标互相排斥。你可以去控制舆论，但你控制舆论，你最终会让病毒扩散；或者如果你想控制病毒扩散，你就不能控制舆论。

习近平决定控制舆论，所以我们很难精确地知道感染人数、死亡人数等等，但是我们都能看到中共在做什么。对我而言，这与疫情正在消退的观点不一致。

杨杰凯：我记得你刚才提到了世界卫生组织。很奇怪他们选用的词是“中共高度合作”。

章家敦：这是一种非常委婉的说法。

世卫支持中共比结束病毒更重要？

杨杰凯：世卫没有获得允许进入重疫区。我的理解是这样，对不对？

章家敦：他们去了广东，他们去了北京。如果他们要去（一些对病毒调查无关紧要的地方），干脆去冰岛得了。真是太可笑了。

在世卫组织看来，支持中国共产主义比结束这个病毒更为重要。这太明显了。两周前，他们曾两次拒绝宣布这是一起突发性全球卫生事件。最后，当新冠病毒开始传播到国外后，他们才开始考虑做这件事。然后，世卫组织总干事说，中国的瘟疫对策显示了共产主义的优越性。我认为没有世卫组织，世界会更好。

世卫可以把一些人员、机构交给其它地方。但总的来说，世界卫生组织一直在破坏全世界反击新冠病毒的努力。我认为它是一个恶意因素，因为它没有履行其职能。它纵容了很多……基本上是在鼓励中国（中共）做不负责任的事情。这绝对是错的。

我认为世卫组织总干事应该辞职，我认为这个组织应该解散。把其机构、技术人员送到其它地方去。世卫组织真的制造了一个非常糟糕的局面，不仅是对中国人，而且对中国之外的人。

杨杰凯：你知道，我真的想钻进世界卫生组织主管的脑袋里，理解其想法。也许他们……

章家敦：你不（会）想那麽做的，千万别那麽做！

杨杰凯：但是，这样一个中共政权，我们基本上知道它的运作方式。如果你是世界卫生组织，你就应该有进入一个国家的权力。如果你和中国13.4亿人隔绝开来，你怎么能正常运转，对吧？我不一定选边站。你说他们的行为不负责任，但他们是怎么鼓励北京不负责任的？怎么回事？

章家敦：就说说你提到的另一点。世卫没有获得许可权访问中国疫区。在新冠病毒爆发广为人知后，他们最终到了中国。他们在一些对病毒调查无关紧要的地方等了很长时间。所以（与其如此）他们干脆就不要去中国。他们无法进入疫区。我能懂你的意思。如果你是世卫组织总干事、如果你是美国总统，你不能去责备习近平，因为人就是这样想的，因为你需要中共的配合。

但问题是，根据我们从世界卫生组织、从白宫听到的声明，我认为他们误导了全世界的人、让世界人民相信中国实际上在处理这个问题，而事实并非如此。

当习近平听到了这些，他说，哦每个人都怕我，我想做什么就做什么，不管有多么不负责任或有多危险。这就是为什么我认为世界卫生组织总的来说是一个负面因素，它帮助中国采取最终导致病毒传播的立场。现在中国境外有数以千计的感染者。我并不是说，如果世卫组织行动得更快、更负责任的话，就不会有感染，但也许不会这么多。

世卫犹豫不决 700万人离开武汉

因为你要记住，就在世界卫生组织却在一旁犹豫不决、未能让各国尽快采取行动的时候，很多人离开了中国。所以这是一个政治问题，这是北京的政治问题，也是多边组织的问题。

杨杰凯：就你刚才提到的那点而言，我的理解是没有披露出来的一点是，在武汉封城之前，有700万人离开该市。所以随着700万人离开武汉，很难想像病毒会不蔓延。就你的论点而言，那么你认为，现在对中共而言，这一点不太管用吗？我认为有证据表明了这一点。你认为他们能够做出改变，变得更高效吗？

章家敦：不，共产党就是共产党，（共产党不会改变）是一种不时髦的观点。但你要记住，看看他们对SARS的反应，再看他们现在的反应，没有实质性的不同。如果非要说有什么不同的话，那是因为中国现在有了社交媒体，这迫使共产党可能变得更开放一些。记不记得它们在一月的第四周、第三周“开放”了那麽四五天。

所以中共没变。它试图控制舆论，把控制舆论放在比结束病毒更重要的位置上。我们看到习近平，特别是最近几周在压制舆论上，花了更多的精力。他们又回到了老一套。他们现在正试图让人们过早地回去复工。

所以，不，中共没变，这真是很不幸。也就是说，在美国奉行了40年的接触政策，在欧洲奉行了近50年的接触政策之后，中共基本上没变，甚至可能更加糟糕。

中共从威权主义推向极权主义

记不记得甚至在这场病毒爆发之前，习近平就在开倒车、把中国从威权主义推向极权主义，包括社会信用体系、所有的监控器以及所有其它手段。所以你看到的是，中国的确朝着错误的方向上前进。还有顺便说一句，由于冠状病毒，中国甚至可能加速走向极权，因为任何政府都会采取一些严厉的措施来结束瘟疫。

当疫情最终结束后，这些措施可能不会随之消失，因为习近平正试图用这个办法来加强控制，他意识到自己很脆弱。北京正在发生各种各样的事情，但只有很少是向好的方面发展。

杨杰凯：我们看过所有这些报导。有视频显示，人们被焊在他们住的房子里，整个建筑都被封闭了。

章家敦：你怎么想那些护士们被强迫支援武汉的视频？真让人心痛。

杨杰凯：当然。到目前为止，根据你所看到的一切，你预计中国未来的发展轨迹会是怎么样？

章家敦：因为我们不了解冠状病毒，也不知道它会持续多久。大多数人都认为，到了6月、7月左右，这东西就会因为气温升高而消失，但我们不能确定。我们知道，这种新冠病毒是非常不同的。每一个感染SARS的人可能只会感染另外两个人，差不多是这样。有些人、有些病毒学家说，这种冠状病毒可能会感染五到六个人。所以这是一种非常不同的病毒。我们以前还没见过这样的事，当病毒学家称其为新型病毒的时候，他们可不是在开玩笑。

所以，让我们假设这种病毒就像其它病毒在夏天消亡。我认为，中国经济在两个季度内不会平稳，特别是第一季度。就像我说过的，习近平强迫人们回去工作。他可以在某种程度上重振经济，但他在第二季度、第三季度会会付出更大代价。

这件事在第二季度末会影响到美国、特别是第三季度，因为我们无法从中国获得产品。记住我国80%甚至更多的抗生素来自中国。因此我们将看到美国出现一些非常严重的短缺，将会直接、实质性地影响到人们的生活。我们不能排除任何可能，因为这可能是一个将震撼中共政权的事件。

中国人呈现“推翻中共政权”式的愤怒

你知道，2月7日爆料者李文亮医生死后，你知道，中国人不仅仅是愤怒，他们是那种“推翻中共政权”式的愤怒。在中国，人们使用的社交媒体标签是“我想要言论自由”。你知道，他们开始唱电影《悲惨世界》里那首有政治冲击力的歌《你听到人民的歌唱吗》。这让人们想到他们的政府促成、造成了他们的痛苦。

你要记住，回到联邦参议员汤姆·卡顿（Tom Cotton ）引述的中国人说过的话，有些疯狂。中国有人说，武汉病毒研究所里反对习近平的人故意释放了一种人工改造过的病毒来除掉习近平。这很疯狂。但不管是不是疯狂，重要的是中国的一些人确实相信这一点。这会产生政治后果。那么你开始研究这些。这就是为什么这个实验室问题如此重要的原因：这不仅仅是病毒从哪儿来的问题，而是一个中共政治体制会出什么事的问题，因为人们确实相信有关这种新冠病毒的各种疯狂理论。

这意味着，北京将很难维持其合法性。记住一旦人们停止担心瘟疫、一旦这件事过去，无论是六月、七月或者是五年后——要点是不会有五年那麽长——但无论如何病毒会消失，人们不再害怕因病毒而丧命，他们就会开始控诉。那时中共政治体制将会被动摇。

所以我想，你要关注6、7、8月。那时，会有很多关于中国未来走向的讨论，而习近平不会喜欢这样的讨论。会有一些相当资深的学者说，习近平不够“聪明”，应该辞职。

你知道，两周前清华大学法学教授许章润就这样说过。这表明人们不再害怕了。当人们不再为自己的安全而感到害怕、感觉到人多势众时，任何事情都可能发生。

经济萎缩中共难以用压迫换取稳定

杨杰凯：因为这是一种默契，对吧？中共以某种程度的压迫换取稳定，但是稳定不可得，那么……

章家敦：繁荣也不可得。人们这么说，我觉得这种说法有一定根据。但事实上，共产党强迫人们不要表达自己的感受。所以，这并不像（民众忍受中共压迫换取经济利益的）交易，多少有点像你毫无选择。当然人们不会站起来说这就是我在天安门广场中间的感觉，或者其它什么的。但是，当人们不再恐惧——有很多原因让人们不再恐惧——我们看到了一位女士在武汉的房间里的视频，她呼吁结束中共的统治，昨天她的视频浏览量达36.7万次。

她呼吁中国各省独立。这确实很惊人，她很生气。这之所以有影响力，并不是说一个女性就能马上搞垮习近平。但现在正处在这种情况，很多人都会说，是的，这就是我的感受，我再也忍受不了了，特别是因为经济正在崩溃，那帮共产党白痴搞乱了我的国家。

杨杰凯：所以，中共试图压制所有这种言论，但是，我的看法是，现在有太多这样的表达，有些让人们看到了。中共不可能完全封锁。

章家敦：即使到了6、7月份中国人不议论，这件事情也相当于切尔诺贝利核泄漏事件。切尔诺贝利事件中最重要的不是乌克兰的一个反应堆爆炸，而是苏联共产党的鬼鬼祟祟和掩盖。五年之内，苏联就崩溃了。所以中共解体可能会花点一些时间。但我认为，我们最近经历了很多这样的事情，而新冠病毒只是我们现在想的一个。

但它表明，一种共识正在形成。人们仍然感到害怕，但在某一时刻，我认为他们会不再害怕。看看经济，中国经济正在萎缩。习近平可以说我们的增长率是6%，这只会引起嘲笑和讥讽。一旦人们开始嘲笑，人们就会有这样的想法：我不想再要中共了。

只知伤害别人中共政治体系离垮台不远

杨杰凯：你提到共产党不惜任何代价掩盖真相。就在今天或昨天，中共驱逐了三名《华尔街日报》记者，表面上因为一篇标题为“东亚病夫”（“China Is the Real Sick Man of Asia”）的文章，但那些被驱逐的记者与那篇文章无关。我也觉得有点讽刺，因为我确认《华尔街日报》仍然在其报纸上刊登中共的付费宣传，即《中国观察》（China Watch）专栏。根据外国通信记者协会，这是自1998年以来的第一次中共驱逐外国驻华记者。

章家敦：以前有人被驱逐过。

杨杰凯：有人被驱逐过，但通常情况下，中共只是让外国记者签证过期而不续签。但你怎么看这个问题？

章家敦：这个事件很重要由于一个原因，驱逐这三名记者，对北京来说毫无意义。当政府做一些毫无意义的事情时，你必须问问这到底是怎么回事。我认为，中共政治体系的高层只知道猛烈抨击、只会做一些伤害别人的事情。

中国现在需要世界的合作。但中共在干什么？让美国很难与中国合作。所以我担心习近平会大发雷霆。记住，这是一个改变了中国政治体制的人，把它从一种共识体制转变为个人独裁——抱歉！迈克·彭博（彭博说习近平不是独裁者）——但是，现在非常接近于个人独裁。他通过这做了一些事情。

其中之一就是他摆脱了中共的规则、常态、制度、方针等等让事情保持平衡的方式。通过这样做，习近平摆脱了这些，因为这些抑制了他的集权。但这样做，他也摆脱了那些如果存在会保护他的安全网和规则。

所以你知道，人们会说唐纳德·川普每隔四年就面临一次选举。这是一个很好的体系。因为习近平现在每天都面临选举，他每小时都要有一次选举。因为如果人们决定除掉他，他就垮台了，因为他再也没有制度上的安全网了。

顺便说一句，正如人们所指出的，你积累了巨大的权力，也积累了巨大的责任。你越来越难说是这些外国人或是其他人造成了这些问题。

所以我认为，我们现在实际上看到的是一个处于中国政治核心的绝望强人。现在他躁动不安、担心明天是否还活着，他什么事都干得出来。因为如果他要死，他不会在意杀死很多其他人，包括美国人。但不管怎样你要死了，你干脆赌一把，因为那样的话你还有机会活下来。

中共政治局内部对习近平不满

杨杰凯：中共政治局等内部的另一些权力结构可能对他不太满意。

章家敦：他们不会对他满意。因为中国社交媒体都在讨论，我们需要一个更加开放的政治体系，一个会触犯所有这些共产党领导人的饭碗和未来的体系。灾难一个接着一个。如果2017年或2018年之类的时候，你在中国大权在握，而事情对中国有利，如果你是习近平，那真的很棒。到2019年冠状病毒之前，中国的情况已经全面恶化，然后又出现了瘟疫。

这确实表明对习近平来说，他现在一定有麻烦了。现在他正试图独揽更多权力，因为他显然认为这样做可以防止共产党内部的不同声音。也许他能做到，我不知道。但这可能不太可能，因为最终人们会说，就像他们对待毛泽东那样。当

他的政策造成了灾难，他们一定会剥夺他的一些权力，会把他架空，他们会杀了他，谁知道？所以在这种情况下我们要继续把重点放在阻止习近平做坏事上。

这些来自各国、来自世界卫生组织的声明说，哦，你做得很好，习近平同志。你知道，这种事情不能再继续，我们需要开始在私下和公开场合发出这样的信号：我们将阻止中国采取危险的、侵略性的、敌对的行为。我认为这种可能性已经从不太可能发展到了“我们最好担心这一点”。

杨杰凯：你的论点很有意思。当然在2019年甚至之前的几年，很多人、特别是美国政府对待中国的方式已经发生了很大的变化。我在想，我们看到这些记者八年来第一次被驱逐出中国。我们还看到自称是新闻机构的中共五大宣传机构（被美国国务院指定为外国使团），比如《中国日报》、新华社——新华社是中共的官方宣传喉舌——被公开称作中共的宣传部门。一年前不会发生这样的事情。我是说，在我观察的很多年里，从未见过这样的事情。我不知道你的想法是什么？

即使要签贸易协议川普仍签香港法案

章家敦：是，让我们看看这一点。让我们回到去年12月。当时我们谈的是香港的事情，现在已经似乎从头版上消失了。那时很多人都对川普总统说，你不能签署那两个国会通过的香港法案，因为如果你这样做，你将激怒中国；你激怒了中国，他们不会与你签订贸易协定。

那时美国所有聪明人都这么说。问题是中国人也听到了。他们说很好，我们所要做的就是，要对此做进一步的宣传，川普就不会做对我们不好的事情。

但是川普说不，他在12月签署了这两项法案。然后发生了什么事情？中国人还是在今年1月15日签署了贸易协定。所以华府有一种新的态度，更像是我们可以对付这些家伙，因为他们并不很厉害。顺便说一下，美国有些人对1月15日（美中第一阶段贸易协议）在白宫东厅签字感到愤怒。

那时候中国人已经知道了冠状病毒在中国流行。但是他们依然派出了一个庞大的贸易代表团，和相当大一部分美国领导人在同一个房间里，可能让他们受到感染。顺便说一下，还不仅限于美国，差不多与此同时，中国这个代表团还去了达沃斯世界经济论坛。

中国人已经知道了冠状病毒爆发，但他们仍然非常不负责任地这样做。他们让各种各样的人接触到了病毒。现在美国的人们开始说，这真的很糟糕。

所以我想你会看到一种对北京截然不同的姿态。这就像是我们不会再说，我们不能激怒中国人，我们不能签这些香港法案，我们必须尽一切可能让他们高兴。不是，人们开始意识到这种想法绝对是100%错误的。

杨杰凯：关于你刚才提到的论点，我一直在关注慕尼黑安全会议。你知道，我们对慕尼黑会议也有一些报导，这次会议真的很不寻常。我知道你对那个会议有些话要说。事实上还发生了一些非常重要的事情。例如我知道罗冠聪在那里发表了讲话，他是香港最大的反对党香港众志之一的创始人。我不认为以前会发生这样的事。

脸书创始人马克·扎克伯格也在那里发表了讲话，严厉批评了中国禁止言论自由。

章家敦：一年前他还在讨好习近平。

杨杰凯：我是说，他的改变值得称赞。我是说，这是180度的大转变。当然你知道，然后，美国国务卿迈克·蓬佩奥也发表了演讲，很不一样的演讲。但是，请告诉我你怎么想？

美国重新定义对中共的政策

章家敦：我都迫不及待了。你看看美国《2017年国家安全战略报告》。《报告》中放弃了中国是美国伙伴和朋友的说法，开始说中国是一个对立、企图改变现有世界秩序的大国。同时《报告》也提到了俄罗斯的威胁。更让人惊讶的是，去年10月国务卿蓬佩奥和副总统彭斯就中国问题发表演讲的语气与你从一个美国官员那里听到的大不相同。至少你必须回到艾森豪威尔、杜勒斯（John Foster Dulles，1888.2.22—1959.5.24，1953—1959年间的美国国务卿，冷战初期美国外交政策的主要制定者）政府时期，才能听到类似的言论。

蓬佩奥在他的哈德逊研究所的那场演讲中，他说，我要做一系列的演讲，重新定义美国对中国的政策。

你一定开始想，这有点像1946年《长电报》和1947年《X论文：苏联行为的根源》的当今版本。这两篇文章都出自国务院的乔治·凯南（George F. Kennan）之手，真正改变了我们对苏联的思维模式。所以蓬佩奥和彭斯真正做的就是要扭转美国人对中国的看法。

还有一件事，林霨（Arthur Waldron），你认识他，还采访过他。说中国人需要开始把现在想像成1864年美国内战期间的莽原之役。这是弗吉尼亚州弗雷德里克斯堡附近的一个决定性事件。南方的将军们都期待着刚刚被任命为联邦军队指挥官的格兰特将军会向北返回华盛顿特区的安全地带。他们之所以期待他这样做，是因为每一个以前的联邦将军在和南方军队交战之后都这样做了。格兰特将军做的是，他并没有在北军士兵的欢呼声中掉头向北，而是向南方进军，与南方开始了一系列猛烈的交战，一年之内就击溃了南方邦联。这就是所谓的格兰特南下，这是思想上的转变。

林霨说，如果中国人现在想了解美国人的心态，他们应该研究一下美国内战，1864年格兰特在弗雷德里克斯堡的南下策略。这可以解释美国现在对中国的态度。

杨杰凯：这绝对是个吸引人的角度。我们得多跟林霨谈谈，他是个思想家。

章家敦：我们所有人都不过是在传递林霨思想的光芒。

美国开始揭露中共在美国影响的深度

杨杰凯：章家敦，我现在突然想到一件事，就是今年美国正在揭露中共在美国影响的深度。当然你知道，针对被称为宣传机构的五家中共媒体，美国国务院制定了新方针，把它们标记为中共或者中国的使团。另外你知道，我们了解到例如耶鲁大学和哈佛大学有数十亿美元未公开、来自中国的资金。

章家敦：教育部在大约两年的时间里，在两年的时间里，发现了美国教育机构没有披露的、来自中国的65亿美元款项，包括上述的哈佛大学和耶鲁大学，但也包括许多其它机构。

杨杰凯：这些数据令人震惊。

章家敦：是的，不仅仅是中国。还有沙特阿拉伯和卡塔尔也有参与。但这显示了中国的影响力。有孔子学院，你有各种各样的资金。哈佛大学教授、化学系主任查尔斯·利伯，现在因与中国的交往上撒谎而被起诉。所以，联邦调查局说该局现在有1000多起有关中国的知识产权盗窃案正在进行中。

杨杰凯：那么，在你看来，从你今天来看，根据你所说的这种格兰特南下策略，中共的影响有多大？

章家敦：中国还控制着很多类似查尔斯·利伯的人。它有很多间谍，它有亨利·基辛格。他的中间名是路西法（魔鬼，撒旦）对吧？对，对，路西法，他的全名是亨利·路西法·基辛格。但我认为，中共没有这些人曾经拥有的影响力。

原因是首先，我们有一个非常任性的总统。尽管他时不时地说一些对中国友好的话，这让我和其他人感到非常沮丧，但是尽管如此，这位总统不会因为听从纽约和华府“聪明人”而软化立场。

所以我觉得这很重要。因此，我认为，中共的影响正在消退，至少在目前。但美国的态度可能改变。拜登或彭博有非常亲中国的观点。不过，我不认为他们中的任何一个会成为美国总统。

整个美国政治光谱都反对中共

我们正处在这样一个时刻，整个美国政治光谱都真正地担忧中国。记住不仅是川普，还有民主党的建制派，包括众议院议长佩洛西、参议院少数派领袖舒默，这些人实际上对中国（中共）比川普更强硬。当然，现在有很多民主党候选人，他们只是想责备川普，所以他们站在了北京的立场上。

但我认为，即使其中一人真的成为美国总统，我们也会看到，他们将被美国人民推动用更加现实的方式对待中国。我们会有一个有关中国的坦率对话。中国几十年来所做的很多事情，包括每年窃取数千亿美元的美国知识产权，都将不再被容忍。

杨杰凯：你知道，一直都有这样的声音，像你自己以及众议院议长佩洛西，也有她的功劳。我记得20年前她强烈反对给予中共最惠国待遇时……。

章家敦：对很多人，包括我，都是一种激励。

杨杰凯：对。对中国的担忧是两党的共识，似乎可以肯定。但同时，我们也看到了很多反弹，对吧？举个例子，几个月前，有一封很多知识分子的联名公开信支持和中共接触，我记不得是多少人了。坦率地说，这让我震惊，我不知道你是否记得这件事。

章家敦：当然记得，是针对301关税条款的。

杨杰凯：对。这是最后的一个问题。那么，根据目前的形势发展，你认为有关中国的理性之声会占上风吗？

章家敦：是的，我相信是这样。你知道，我们美国人并不聪明。我们不聪明，但中国（中共）会推动美国。它会把其它国家推向他们不想去的方向。我认为，这会让很多亲中国（中共）的声音失去合法性。我相信至少普通美国人有常识。在美国东海岸的某些大都市，情况可能不大一样。但尽管如此，我认为我们正在朝着更好的方向前进，因为北京在一个非常敌对的、好战的习近平领导下，将把我们推向那里。

杨杰凯：在我们结束之前，还有最后的话要讲吗？

章家敦：哦，天哪。

杨杰凯：这是你的机会。