美拟禁止中共党员入境！党员个人该为中共恶行负责吗？

 

现场嘉宾： 唐靖远
skype嘉宾： 吴建民

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月17号星期五。这两天有关川普政府有可能会全面禁止中共党员入境美国的消息，引发了强烈反响。而另一方面也有消息传来，美国可能会很快禁止抖音、微信等中国的一些社交媒体软件。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来谈谈这些最新的热点事件，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。

主持人：好，谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的，独立时评人士吴建民先生，吴建民先生您好。

吴建民：你好，主持人好，观众朋友们好。

主持人：好的，谢谢您。观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯，或者在我们的视频下方留言，谈谈您的看法。唐靖远先生我们先来谈一谈现在最热的一个话题，就是禁止党员入境这样一个事情。那现在反正是很多的美国媒体都有报，基本上就是说引述了一些知情人士说，川普政府在考虑全面禁止中共党员和他们的家属进入美国。并且还可能会说撤销目前身在美国的中共党员和他们的家属的签证，甚至有可能把他们驱逐出境。

就是这样一个消息，可以说这两天是一石激起千层浪，我觉得如果是这样的话，这个真的跟前一阵袁弓夷先生说的这个，把中共定义为非法集团，这可以说是只有一步之遥了。我不知道您怎么看这样一个消息，不管他什么时候执行，执行到什么程度，川普政府在考虑这样一个选项，这本身意味着什么呢？

唐靖远：这个信息的传出来，首先我个人觉得它实际上比较严肃的，它不太像是那种空穴来风。那么我觉得它的意味其实是有多重的，首先第一个比较重要的，就是我们经常所说的这个新冷战。我们知道过去的那个冷战，它其实是有三大特征，第一个就是意识型态的对立，第二个就是经济上的这种脱钩，第三个就是军备竞赛的这种武力的对峙，就这么三大特点。那么我们可以看到其实现在传出来的这个消息，它其实可以说就是新冷战，在意识型态对立这个层面上面迈了一大步，可以说是。

因为就这种意识型态的对立，它其实就是已经说明我们看到，美国现在把中共和中国非常清楚的分开，不仅仅说是在口头上，就是说我只是口头上来发表一些理论，发表一些言论。他已经在采取实质的行动，来把中共作为一个精准的打击目标来进行制裁。

主持人：就以这种共产主义的意识型态，其实对美国来说它是一种敌人。

唐靖远：对，它是一个威胁。对它就是已经很明确了，而且不仅仅是局限于，只是来表个态，他已经有了或者是准备有了一个实质性的动作，所以我觉得这个是第一个，我们可以看到的这种信息。第二个我们可以看到美国他和中共之间，不是自从重新定位，定义为一个竞争对手以后，我们看到此钱甭管是打贸易战，打科技战，或者在其他领域的这种竞争，美国的这种反击，他基本上是局限在一个，我们可以说是局限在一个物质层面。

或者是局限在国家的这种物质利益，国家关系、国家利益这个层面上来反击中共。但是这一次的这个动作，我觉得他可以说是上升到了另一个层面，就是上升到了一个意识型态的问题。他上升到了一个保卫，不仅仅说是保卫美国的物质方面这种国家利益，他其实上升到了保卫美国的立国之本，保卫美国的价值观，保卫美国的政治制度。他其实已经上升到了这样一个层面了，这样带来一个直接的后果，就是我们看到这二者之间，这两种的它的性质其实是不同的。

如果说你只是简单的国家利益之间，由于地缘政治的关系，发生了一些冲突和矛盾，那么这种关系、这种矛盾，它其实可以说是一个短期的，而且它的后果是可逆的。什么意思呢？就是说如果说我们举个例子，比如说这个贸易战，川普认为贸易不平衡，那么如果说贸易重新达到平衡，那么美国和中共还是可以继续的进行往来，继续可以做朋友，大家可以和平共存的，它是一种可逆的，一种短期的这样一个关系。

但是一旦这种矛盾，它一旦上升到了意识型态这个层面上面，这个就是另外一回事了。也就是说，它是一种长期的、永久的这样一种敌对的关系了，而且是不可逆的。基本上不太可能，从此以后只要这个政策一出台，从此以后不太可能说是中共，只要中共还存在，和美国他的关系就永远不会再回到以前那样正常的状态。就是我们还可以井水不犯河水，大家可以彼此和平共处，不太可能。他一定会是一个反复的激烈的，互相之间博弈的这么一个过程，所以这二者之间的性质是完全不同的。

第三个就是我觉得它还释放出来一个比较清楚的信号，就是如果说此前川普政府的一系列政策，对待中共只是一种防共，或者是一种反共，是这样的一个程度，那么现在我觉得他出台这样，已经有灭共的这样一个含意在里面。因为这个话其实还不是我说的，中共自己的专家有一个叫做石英红，他是中国人民大学的智库，还是最近比较活跃的一个中共的专家。他自己就说的，就如果说美国真的要推出这样一个政策的话，就是要颠覆中国共产党的政权。

所以你就可以看到，就它的性质已经发生了截然的变化，美国这边虽然没有明确的表态，说是我要推翻你。但是你看美国此前已经多次的，把中共和中国分开，而且多次的表示中共是一个非法政权，我们不承认你的合法性。这个意思是已经非常的明显了，所以我们从这个角度上讲，我觉得美国他其实已经隐含了一层，就是我要除掉你，要解体你的这样一层含意在里面，就是要灭共。这个和之前只是简单的我防范你，和你拉开距离，是不同的两回事。

主持人：是，我也觉得有一种主动进攻的意味，而且特别是像昨天的司法部长巴尔的讲话中，也可以很清晰的听出这样一个含意。那我也想请吴建民先生解读一下，您听到美国有可能出台这样一个政策，您是什么样的感受？您觉得这个真的可能出现吗？

吴建民：我觉得完全可能，因为这就像唐靖远先生刚才分析的一样，他不简简单单的是现在美国川普的团队在讨论对中共，就是限制共产党员入境的这么一个简单的操作，他实际上就是把共产党，他已经要把它定为一个邪恶的组织，定为一个恐怖的共产主义新纳粹，为什么呢？如果你说美国要对中国九千多万党员，包括党员的家属，禁止他们入美的话，这个人口的基量是非常大的，它可以达到几亿人。

那么这个几亿人可以讲就跟美国的人口差不多了，如果美国要对这么庞大的人口限制和制裁，那么理由是什么？法律依据是什么？那么法律依据我觉得最简单是什么？就是共产党它是一个新纳粹组织，它是共产左翼残暴的一个国家恐怖主义的邪恶集团，你只有首先给共产党定位，要让共产党是成为一个不合法的组织，它是窃取了中国的领导权，同时它因为它所有共产党执行的这个政策，它事实上就是反人类的。

那么美国是因为在整个这一次，就最近几个月里面，美国发生了大规模的美国有一个共产主义的黑手叫Antifa，这个Antifa的共产主义集团，它在美国制造了大量的，打着黑人命贵的这个名义，在美国制造了大量的血腥事件之后，让美国的多位政要重新认识共产主义。认为共产主义不简简单单是跟美国意识型态、价值观不同的问题，而是反对的问题、而是对立的问题、而是共产党是邪恶的，又要铲除共产党的邪恶势力，所以说优先要把共产党定为恐怖组织。

那么我觉得法理性上来讲的话，如果共产党能够被定为一个邪恶的共产主义的恐怖集团，那么它的成员受到禁止和打击，我觉得这就属于叫顺理成章了。就像二战之后消灭了纳粹，那么这几十年来，没有哪一个人在任何一个地方，敢讲我是纳粹。然后我们举行纳粹活动，或者我们可以摇摆那些纳粹的旗子，为纳粹摇旗呐喊，没有一个人敢，因为全世界公认纳粹是最邪恶的，纳粹是必须消灭的。

那么我想在纳粹之后，共产主义就是一个新纳粹，可以讲共产主义和纳粹都发源于德国，都起源于马克思这类的名家，它们最终它们所发展的这种想法，这种对人类都是邪恶的。所以共产党今天的所有做法，让美国、美国的政要也好，美国人民也好，已经看得很清。所以美国现在出台的限制共产党员入境，打击共产党员，他涉及到就是一个对立的价值观的问题。当这个对立的价值观完全形成以后，它是不可逆的，也就是你死我活的斗争。

就是要么正义战胜邪恶，要么就是流氓打败文明，现在就是这么一个状态。因此，下面就是看川普总统怎么下决心的问题了。我可以讲川普总统的内阁已经完全做好了准备，你像蓬佩奥，蓬佩奥真是非常优秀的国务卿，人家是西点军校第一名的毕业生，是可以讲是哈佛大学的法学博士，是担任过多年的中情局局长。他蓬佩奥是他坚持要斩首苏莱曼尼，跟踪了苏莱曼尼有10年，是他说服了川普，在最关键的时候下的决心。

所以说蓬佩奥现在对共产党的认识是非常清楚的，他现在称呼习近平，他从来不称呼习近平是主席，他称呼习近平是共产党的总书记，而共产党是蓬佩奥第一个把它区分开来，就是中国共产党和中国人民是两回事，中国人民是善良的，美国人民永远和中国人民有非常好的友谊。而共产党是一个邪恶的政权，它绑架了自己的人民。所以说消灭共产党就是美国下一个内阁，就是内阁下一个，如果川普能够连任，就是铲除共产党，就是内阁里面下一个全体的政治任务。

主持人：是，我觉得您刚才说的这个非常的，可以说是非常精准，把这个事情的，它到底是一个什么样的性质。但是现在这个事情出来以后，在华人世界引发了很大的反响，大家都在讨论，围绕着有几个关键的问题，大家都在讨论。我想先请您谈一谈，一个关键问题就是说，这个可操作性大不大？就像很多人问说，那美国怎么知道谁是共产党员呢？这个问题您怎么看？

吴建民：这个问题我是考虑过，如果是把这九千万党员全部把他征别，美国真的很难，因为基本上中国人他到海外来，在美国入境填的表格，共产党员那一栏，绝大部分人是隐瞒的，尤其是共产党那些高官家属们，他们都是隐瞒的。所以说如果美国要去区分每一个共产党员，去能够找出每一个普通党员有一定困难。但是我觉得美国出台这个政策，他优先要打击的不是中共最普通的党员，要优先打击的是中共的高级官员，中共的那些知名人物，中共的那些红顶商人。

类似于像马云这一类，对不对，我们大家都知道马云就是共产党员。但是马云作为红顶商人，他进出美国如履平地，如果美国有这么一条禁令的话，就意味着像马云这一类的红顶商人，他们再也不可以随随便便到达美国。而由于打击共产党员和他们的直系亲属，那么我们就很简单了，就是共产党的高官你们家里面的儿女，就不可以到美国来读书。习明泽现在在哈佛大学都说，作为共产党总书记的女儿，他就可以是第一个驱逐的对象，对不对。

外交部的新闻司司长，新闻发言人华春莹的女儿叫樊华，在旧金山湾区读书，樊华也可以立即驱逐，对不对，你的母亲是外交部的新闻司司长，是共产党员，这不是很简单吗？所以说这一个打击只要落实到共产党员里面的高级官员，落实到他们的子女身上，马上就立竿见影，会产生一个很大的效果。这就是为什么使胡锡进他可以就是说气急败坏跳脚，我们究竟干了什么，美国人要把我们堵住，对不对啊。其实我只要反问胡锡进，反问华春莹这么一个问题，你共产党员你要到美国来干什么？

你那么着急干什么？堵住你的路，你共产党员你到美国，你来的目的是什么？你是来消灭美帝国主义吗？你是到美国来彰显你共产主义、社会主义怎么伟大吗？你到美国不就是来买豪宅、包二奶、藏财产，不就是干着那些不法的银子吗？所以说共产党员拒绝你们到美国来，恰好是你共产党组织部要求你们别来，你们都在国内，国家你们干社会主义，你们要反对美帝国主义嘛，凭什么到美国来。

主持人：是，后路没有了。那这点唐靖远先生您怎么看这个可操作性的问题？

唐靖远：我觉得其实比较赞同吴先生的这个分析，实际要操作起来肯定是有难度的。但是他也不说完全没有操作性，因为首先我觉得你站在美国这样一个角度，他既然在考虑出台这样的一个法案，他应该是已经有了相当的数据基础。

主持人：对，而且他法案中专门提到，说对于中共的军方人士和这种企业的高管，他有可能就是。。。

唐靖远：就是他们肯定已经有了相当程度的一些数据，就知道这种中高层以上，经常在台面上的这样一些中共的党员，他们肯定是已经有数据了，这个是一方面。那么第二方面，其实还有一些公开的渠道可以去搜集的。举个很简单的例子，比如说就是2020年，今年中国实施国家公务员的公开的招考，他这个招考就有一个很明确的规定，他很多的职位，就是招考这个职位里面，有大概74%，就接近80%的职位，他都注明要报考这个职位的必须是党员才能报名。

必须是党员才有资格报名，所以这些都是公开的信息，你只要一查公务员的这些相关的档案，你就有至少这个就是第二部分你可以查到的很多的这样一些来源。第三个我相信就像蓬佩奥这样的人，他曾经担任过中央情报局的局长，所以美国的情报系统，他们对中组部，其实要说哪些人是党员，中组部的材料，中组部的信息是最全的，最齐全的。那么他们也可以通过这种情报系统，从中组部可能获得一些这样的资料或信息。

也就是说，我相信美国他既然在考虑推出这样的一个措施，他一定是在这方面是要具备相当的操作性，有这样的一个基础，他才会去提出来这样的一个想法。最后我们还可以就是像很多网友也都在提，就是你还可以查缺补漏嘛，如果说他要入境美国的时候，你可以让他填写一个表格，他如果说是有撒谎，后来证实发现他是中共党员，他隐瞒了自己的身份，那么他就要去承担相应的一些法律责任。

那么这样一来，其实也可以堵住一部分。就是说你综合下来，我觉得虽然说不一定能够保证九千万党员全部我都一个不漏的都能够征别出来，但是至少绝大部分吧，80%、90%我觉得他是可以做得到的。

主持人：他也没有必要80%、90%，他真的有一千万人先这样做，已经震慑作用相当大了。我看网上很多网友其实还是，可以说是一片欢呼，真的很多人对共产党的这个恶行已经是，真的是难以忍受。但确实也有很多人在说另外一个很重要的问题，就是这样一个举动是不是合理？因为有很多人在说，党员中也有相当一部分是好人，或者有人认为说对于个体党员来说，很多时候并没有参与政策的制订。所以你这样一下把所有的党员都变成一个群体，说如今就是打击面太广。

其实核心就是一个问题，就是说中共的党员作为个体，他应不应该对这个中共的恶行、中共的罪恶负责？

唐靖远：这个问题其实我们就可以把它用另外一个概念来替换，就是说一个组织严密的黑帮，如果是他有犯了很多杀人放火的罪行，那么你作为这个黑帮的组织的其中一个成员，哪怕你只是一个普通的成员，那么你要不要去承担一定的罪责？比如说哪怕你只是一个望风的，你并没有直接去开枪，并没有直接去杀人放火，但是你其实也是有份，什么意思呢？我们举个很简单的例子，在1942年的时候，有一个德国人，他名字叫做格伦宁的。

这个人他那个时候才二十多岁，他就进入到奥斯威辛集中营去担任了一个职务，担任一个很普通的，他是一个记账员。因为此前他本来就是个会计，所以他在那个集中营干了大概两三年的时间，因为1945年已经就解放了，所以他当时并没有被，因为他只是一个很普通的人员，工作人员，所以很多人还不知道他曾经在奥斯威辛集中营待过。他出来后就像普通人一样，恢复一个正常的生活。

主持人：就二战结束以后。

唐靖远：对，就二战结束以后。一直到2015年的时候他被发现了，那个时候他已经93岁了。然后2015年的4月分在德国对他发起了起诉，有70多位，就是奥斯威辛集中营的存活下来的幸存者，以及他们的一些死难者的家属、亲属，对他提出了诉讼。这个诉讼的罪名是，他参与了高达30万项共谋谋杀的这样一个罪名，最后他自己认罪。他自己认罪的理由其实很简单，他就说那个时候的纳粹党卫军它就是一架庞大的杀人机器，而他说我自己，就是这架机器上面的一个小小的齿轮，一个小小的零件。

所以他觉得自己是有罪的，最后好像判了15年，那个人。我就举这样一个例子是什么意思呢？就是其实在当时，就是这件事情之后不久，有一个犹太的著名的政治理论家，叫做阿伦特的，他就写了一本书。他在这个书里提出一个非常著名的概念，叫做“平庸之恶”。平庸之恶是什么意思？就说当一个人他放在一个大的事件之中，在一个大的是非的这种事情中，放弃了自己的独立思考能力，放弃了自己作为人的这种基本的价值观的判断，而去盲目的去服从威权，盲目的无条件的去服从来自所谓上司的命令，那么这样的人他就叫平庸之恶，而这种恶他也是要去承担责任的，是要有追究他的罪责的。

我们回过头你就可以看到类似像中共像那种，我非常赞同刚才吴建民先生这个分析，中共其实现在不是很多把它叫做赤纳粹吗？它的确是跟纳粹是很相似的。中共犯了很多反人类的罪行，它的这些罪行可以说都是一种集体犯罪，它是一种国家恐怖主义行为，这样式的国家犯罪行为，你作为它的组织成员，虽然你不是直接开枪的、直接杀人的人，你不是那个直接活摘器官拿手术刀的人，但是你在这个庞大杀人机器里面做了很多相应辅助的工作。你支持了它，或者说你帮它散布了谎言，你甚至帮替它做了很多后勤辅助性的，就是说你能够维持它整个这个庞大的杀人机器在正常的运作，你是其中哪怕是一颗小小的螺丝钉，你也起到一颗螺丝钉的作用，你也必须要去承担相应的一份罪责。

主持人：或者哪怕你没有做任何一个螺丝钉的工作，但是你看到了这些罪行你是沉默的，有一句话说坏人的嚣张是因为好人的沉默。

唐靖远：对，就是对这样一种罪恶你保持沉默、视而不见，没有发出你应该发出的声音，其实这本身就是对罪恶的一种纵容。

主持人：对，是啊，所以说当中共迫害法轮功的时候、当中共迫害西藏人的时候、迫害新疆人的时候，因为它的面太广，任何一件事你都可能是知道的，或者甚至是无意之中在参与其中的，这种事情上其实真的很难说我没有任何责任。

唐靖远：而且从另外一个角度上讲，我们都知道凡是党员，哪怕你只是一个普通的党员，你可能也从这个党的…就是它去掠夺这些物质利益里面，你可能也分了那么一点点，就是说你分赃了一部分，那么你就要相应承担一部分责任。

主持人：吴建民先生，这个问题您怎么看呢？因为确实我看到也有不少人在网上说，说我母亲啊或者我家里谁谁是非常好的人，他虽然是党员但是他是很好的人，所以这个政策本身的合理性您怎么看呢？

吴建民：如果我们要回答这些所谓普通党员是很好的人，用这个问题我们来回答准确一点讲，我可以这样说，共产党员你入党之前的动机是什么？就是你没入党，你是由非党员进入党员的，你进入党员的时候当时的动机是什么？你告诉我。我可以这样讲，99%的党员入党时候的动机，都是为了跟着这个党去升官发财，他们很清楚共产党根本不是什么为全人类服务，根本不是共产党的利益就是为人民服务，就是为了牺牲自己然后去换取大多数人的幸福，根本不是。

所有的人都很明白，因为在中共这个体制下，你要想升官发财、出人头地，你想捞个一官半职，你想在社会上面混个功成名就，你就得先入党。你不跟党组织走近了，你没有进入党内，你是不可能获得这些职务的，因为整个中国政府，中国国家14亿人民，共产党是靠党组织来控制的，所有各层机构从中央到地方，哪怕到村子都是有党组织在控制社会里每一个群体、每一个细胞。也就是说党员入党的时候，他的动机是不纯的，不是像你讲什么很纯的这种，我是要为共产主义献身的，没有一个人献身，你看他们谁去献身？

他们去的目的就是希望加入这个党里面，然后混到自己的功名、混到自己的权势。但是大家都很清楚，在共产党里面大大小小的职位就这么多，不是每一个党员，9200万党员每一个人都可以当到高官，每个人都可以获得个人利益的，只有一部分人。哪怕你就是说有的人职务当的很高，像习近平这种当到政治局常委，当到总书记，有的人职位当的并不高，就当个村长当个村书记，当个党小组长，但是无论当个什么职务，他都可以利用党的权势可以谋取一部分私利。这方面的例子我们就不去展开了。

我只是就明确的这样讲，就是绝大部分党员是没有机会都担任到党里面的一官半职，都获取到每个人你想获取的利益，不是他不想要而是没有机会，因为党的职位有限，对不对？因为他没有这个机会，他就只能沦为一个普通党员。这普通党员由于没有这种贪赃枉法机会的时候，所以他这一辈子实际上是为这个党做奉献，缴了党费，跟着共产党呼喊各种口号，拥护这个党，欺压人民因为他没有什么权势，没有什么欺压别人的机会，当然只捞到的好处是最少的。

就是普通党员是跟这个共产党邪恶的党里面，他跟共产党里面那些捞到好处的干部来比的话，他可能个人获得的私人利益可能是最少的，但是这就像唐靖远先生讲的一样，他是共产党的一份子，共产党的所有邪恶是包含他这一份子的。共产党所有的罪恶，他都是里面其中的一员，他都需要为这个党所犯下的累累血债要承担它必然相应的责任，你既然加入这个党，这个党所有的血债你是要扛的，如果这个党里面有利益你是分的到的，那么有血债你也要扛。

所以说美国今天禁止所有共产党员入美，你作为一个普通党员觉得我是满好的，我没有犯过什么坏事，我没有搞到什么好处，你现在没有搞到什么好处，你现在就要为这个党去奉献你自己应当承担的那份责任。所以作为普通党员来讲被美国排除在外，是完全理所当然的，那种认为自己是党员没有搞到什么好处还受到美国的打击很冤枉的想法，首先出发点和你的立论就是错误的，因为你加入这个党组织，你就抱着你这种邪恶去了，你这个组织不是什么为人民为文明服务的，是为邪恶服务的，它是一种邪恶去战胜文明。

可以说共产党从建党到建政到今天香港事件，到30年前的89六四事件，到镇压法轮功事件，到共产党建政无数的大小运动，它残害了无数的人。每一个中国人你都可以去看看自己的家庭，你的各种亲属，你在家里面能找出有哪一个家庭，你说没有被共产党迫害过的吗？无论哪一个家庭都跑不掉，连刘少奇这种共产党的开国元勋，国家的2号领导人都惨死在共产党手上，你能说中国哪一个家庭没有受到共产党的迫害吗？所以既然有迫害，既然党是邪恶的，你就应当付出这个代价。

主持人：是。我想起个例子，就比如我们说到香港的国安法当时举手表决的是162位代表，对不对？美国的《香港自治法》说要制裁所有迫害香港自治的人，这162个代表我觉得基本上是你的举手把香港葬送了，所以这算不算坏事？也许其中有的人认为自己是好人，没做什么坏事，那个衡量标准是不一样的。其实如果用真正的衡量标准来说，你举手支持国安法就是一个非常坏的事。但是有的党员觉得没做过什么坏事，所以我觉得衡量标准本身都不太一样。

唐靖远先生，我觉得这也确实是另外一个方面，就是如果你真的觉得冤枉，真的觉得我不想跟它为伍，那你就是要跟它切割的问题。这就是为什么消息一出来以后，我们看到可以说一夜之间网上“退党”这个词直冲云霄，直接冲上去热搜。

这个您怎么看？是不是很多人真的也是确实想跟中共切割这样一个愿望？但是也有人问那现在退还来不来的及？中共会让你退党吗？美国会接受吗？等等一系列问题您怎么看呢？

唐靖远：我其实非常赞同你刚才提到这一点，我也回应一下刚才吴先生的分析，的确我们不否认在9千万的党员里面，肯定有不少的人其实本质还是比较好的，是吧？也许他入党是有点想为了追求一些物质利益，因为党员嘛，你可以得到一些好处、便利。也许有些人可能甚至是在一种被动情况下加入这个党组织，或者是初期比较单纯，年轻的时候受骗加入了。

主持人：早期的时候。

唐靖远：对，后来他明白了，但是又没有这个勇气能够公开的退出来，所以我们不排除有这样的人存在，而且这样的人可能不在少数。但是就像刚才的一句话，你既然现在已经在党内，其实是非常了解中共这种黑暗的历史、罪恶史，为什么还要继续留在里面呢？你完全可以退出来嘛，退出来你就可以不受…至少这制裁的影响你不在这范围之内了。这就涉及到刚才你提到的，就是中共本身我们知道它其实可以说是一种邪教，它是不会允许你正常的途径这么公开的退出。

主持人：对，刚才就写了中共的誓字说，最后说永不叛党。所以相当于说你进了你就别出，出了你就叛党。

唐靖远：对，这个就是邪教的一大特征。就是只能进不能不出，而且它是要你发毒誓，你发誓你的命都要交给它的，你的生杀予夺这个权利都是交给这个党魁来掌握的，它是这么一个关系。所以从这个角度上讲很多人并不是说不想退出，只是说欠缺了一个合适的这样一个途径和方式，所以我觉得从现在你要是想要退党，这个途径也是来得及的。而且这个途径也是现成的，我们知道在海外不是就有退党运动吗？也有公开的。就是退党中心，叫做全球退党服务中心的这个网站，你上网站去一查就可以查到这样的信息。而且这种退党它的方式还是很灵活的，就是如果你来到海外了，没有安全的问题，不担心会被中共报复，那么你可以用你的真名退。

主持人：就说你不用跟所谓的党组织公开，说我要退党。

唐靖远：对，你可以使用完全比较安全的这样一种方式，如果说你身在大陆的，你就甚至是用化名来进行退党，都是可以的。也就是说因为你退了党之后，你可以获得一份证书，而且这一份退党证书它是具有法律效应的，就是美国移民局是承认的，所以如果将来你退了党拿到这样一份证书，将来你要到美国来。在入境的时候，要填写这一栏信息，你就完全可以堂堂正正的出示这个证书，你说我是过去曾经参加过，但是什么时候我已经退出了，所以我现在不是共产党员了。那你就不在美国限制的范围之内了，就说这个意思。

我觉得它从侧面反映出很多人，你刚刚提到这种现象，为什么搜索退党会暴增。它反过来我觉得恰恰说明，你看很多人他对中共他真的是有对共产主义这样的信仰吗？没有。他仅仅是因为我可能去美国这一点点的物质利益，这个签证可能会受影响，我马上我就考虑要退出来。其实他反过来说明，很多人当初加入中共加入这个党，他本身可能也就冲着物质利益去的。所以他对中共的所谓的这种忠诚，其实是建立在这种物质利益基础之上的。

所以从这个角度上讲，我觉得很多人你退出来，其实对你来说并不是什么太大的难事。你只需要有那么一点点勇气，就刚才说的你甚至可以是很安全的，你甚至用你的化名都可以做这件事情。就是并不影响你现在在大陆的生存状态。

主持人：是，物质上并不那么大影响，但实质上你退出一个邪恶的，像刚刚吴建民先生说是一个恐怖组织甚至。真的有一天，我觉得很快它真的像纳粹一样，当年的纳粹到后来可是说天涯海角任何一个纳粹分子，你都逃不过追捕和到时候的起诉。

吴建民先生也请您谈谈，您怎么看这个退党热搜这样一个现象？另外您怎么看退党这样一个举动呢？

吴建民：我觉得共产党员，他如果是避免被美国的政策打击，他选择退党，这是他自己现在实际行动来表示他跟共产党决裂。因为共产党这个邪恶的组织，它总有一天要被人民押上审判台，当它上审判台的时候，你那个时候再退你已经来不及了。你已经作为这个党里面的一份子，你要付出你加入这个党所需要付出的这个代价，所以你要抓紧时间。要退你就要当机立断，因为正义最终是一定会战胜邪恶的，无非就是正义可能到来的会比较迟。

共产党它现在真正在中国大陆这么70年，可以讲罪恶滔天、坏事是做尽了。那么也就是说共产党也到了气数已尽的时候，这也就是美国现在如果是来打击共产党，那正是因为共产党作恶多端，它这个恶已经跟文明世界有着明显的冲突。也就是价值观美国已经不能容忍它了，所以在这种情况下，共产被消灭、被铲除是它的必然一个归宿。那么作为共产党员，你自己应该考虑到你作为这个成员，这个共产党这个邪恶组织里面的一个成员。如果现在你及早的去退，你可能还可以把你自己加入共产党的各种罪恶能够减轻一点。否则的话，等到有一点清算共产党的时候，毫不疑问的你是逃不掉的。

有的人认为我是一个普通党员，我有多大罪啊？我又没有干什么太多的坏事，你怎么处罚我啊？可以这样讲，这就是唐靖远先生刚才举的例子，你可以讲看得很明白了。纳粹当年有很多人他们都是普通的党员、普通的士兵，作为他来讲被送到审判台的时候，他有一万个委屈。他说不是他要这么干的，他只是一个最基层的士兵，他没有权利决定可以不干，但是枪口是可以抬高一寸的。

第二当你加入这个邪恶的组织，这个组织里面的邪恶它所犯下的罪行，你必然要参与其中以后你要为它承担，你必须要承担的代价。这绝不是你讲你是这个组织成员，一个黑帮组织成员最后这个黑帮老大杀人，黑帮里面干了很多坏事。我没有参与，我只是分一点小钱，我不应该承担责任，这个话是解释不过去的，到了最终你是一定要付出代价的。

主持人：是，而且我觉得不仅退，还要收集一些中共的资料，以作为日后为你自己减轻罪责、立功赎罪的举动。还有一点时间我想很快再问一下吴建民先生，我们来谈一谈抖音和微信，因为这个也是华人非常关心的。很快问您一下，现在的传闻美国政府在看中国的社交媒体软件：抖音，之前是说抖音现在又加上微信。微信这个东西，美国人用的比较少，对于华人的影响非常大。您觉得美国真的会抖音和微信都禁吗？还是有可能只禁抖音不禁微信？

吴建民：我个人觉得都禁，因为美国要嘛不禁，要禁我觉得会把这两个软件都禁掉。他禁掉理由我觉得很清楚，一个抖音是一个传播的社交媒体，它在美国在这次所谓黑人命贵里面，它起了非常非常坏的作用。大家都知道抖音它是一个运用小视频来传播的一种媒体软件，而这个视频因为它只需要有画面，有现场的视频动作，它并不需要有语言的。这样它就打破了一个界线，比方说中国人他用中文发这么一个视频，它并不需要让对方懂中文，他只要看这个视频他就能看得明白了。

而恰恰好有大量的海外的华人，以及帮助共产党渗透到美国，在美国社会里面破坏美国的价值观，然后用红色思维扰乱美国社会制度的人。他们会在抖音上散布大量的诋毁美国价值观，宣传共产主义、Antifa的这种恐怖主义思维，然后扰乱美国社会制度，这种大量的抖音小视频。通过这种视频不断传播，给美国社会带来了极大的破坏性，这是我们讲的抖音。

那么微信大部分是华人在用。因为海外本地的美国人，他们大部分使用的社交媒体软件，喜欢用脸书、用推特不大用微信，微信主要是华人用。那么华人用是什么目的呢？可以讲绝大部分的华人，尤其是在美国生活的这些华人，那些英语很差甚至完全不会英语的人，他们是完全生活在微信的世界里面。他们是靠微信了解所有的外部信息，而微信主要是从中国大陆里边传播一种诋毁美国的价值观，然后散布大量负面的红色共产主义思维的各种洗脑的信息。

主持人：相当一种信息战。

吴建民：各种洗脑的信息，那么这个微信对美国的伤害在哪里？我们举这么个例子，今年所爆发的武汉新冠疫情。武汉新冠疫情在美国爆发之后，当时中共就是通过微信去联络在海外，不光是美国，全球的所有华人、华人的社团。在大使馆的组织下，在中资的企业积极的参与和行动下，把海外所有的救援物资全部抢光，把这些物资全部寄回到中国大陆，然后为中国大陆日后把这个瘟疫传播到全世界以后，让全球处于整个救灾物资完全匮乏的状态。这个匮乏从1月底开始抢购，一直抢购到3月份。

也就是到了3月份美国和欧洲大规模爆发整个瘟疫的时候，美国也好欧洲也好，找不到防护洗手也找不到手套、找不到口罩、找不到体温计，找不到最简单的防护用品，因为这些用品全部被华人寄回中国大陆去了。所以在这种情况下，美国就知道他们是非常非常失误，他们失误在哪里？除了当年的全球化把大量的生产厂家放在中国生产，这是他们几十年前犯下的错误之外。还有前面这几个月中共通过微信，调动了所有海外华人抢购了美国的物资，所以从微信它对全球华人之外的地区造成的伤害，它通过微信去传播、宣传、组织、调动。通过各个微信群去按zcode去组成一个团队一个团队，然后抢光当地的所有资源，对美国造成伤害，这是显而易见的。

所以冲着这两点，无论是微信还是抖音，美国如果要禁止它，美国有一万个理由。更何况现在美国社交媒体软件，也是是脸书、推特、油管、谷歌公司，他们的所有的社交媒体软件在中国大陆是得到完全禁止的。既然美国的社交媒体在你中国不能用，凭什么你中国的社交媒体你可以到美国来用？所以说这很简单，不对等，从对等原则上来讲，也是应该要禁掉这两个社交软件。从对美国社会破坏的角度上来讲，抖音和微信，美国是绝对要禁掉，共产党员都要拦在境外，更何况微信和抖音这种对美国可以讲价值观严重诋毁，对美国社会制度严重破坏的这种软件，难道不要禁止吗？100%要禁。

主持人：恩，好的谢谢。还有一点时间，唐靖远先生，我们知道现在华人在白宫网站有一个请愿，是说希望美国政府不要禁微信。主要的原因是微信是海外华人跟国内亲友联系的一个最主要的途径，甚至是唯一途径。您怎么看，您觉得作为海外华人应该怎么样应对这个事情呢？

唐靖远：首先第一个这个微信，它其实不是一个简单的通讯工具。我觉得我比较赞同吴先生刚才的分析，为什么美国要禁它。是因为微信它事实上已经成为海外华人的社会关系的总的集合体。我们知道海外华人他不光是跟亲友，包括他的工作甚至他的商、贸往来很多的，包括获取大众讯息，看新闻等等。所有他几乎生活的一切都是依靠这个微信的，所以也就是中共，所有这些社会关系都是掌控在中共的手中。换句话说这些海外华人，他们其实无形中，他们自己不知觉得成为了中共进行超限战的急先锋。

主持人：其实他所有的数据都在中共手里了，其实可以这么说。

唐靖远：对，中共也通过这个微信来操控他们，来影响他们，对他们进行洗脑。然后再利用他们在西方社会作为一个自动的散播源，就是散播红色意识形态。当然如果说它真是要被禁掉，那必然会在生活中带来一些不便，所以它会必然的采取一些方法。第一个方法可能很多人他会采取翻墙的方法，就说他既会从大陆翻出来，因为他现在如果要禁掉微信，最可能采用的方式是封杀掉微信的服务器的IP地址，那么相当于设了一个小墙。在这种情况下，他可以相当于翻墙，使用VPN翻回去。在海外又翻回去，这是一种方式。还有另外一种方式如果大家都觉得不方便，因为使用VPN有一些技术含量，很多人可能用起来也不太方便，那么你就只有另外建群。比如你换用Line或者Telegram类似这种社交通讯。

主持人：Line、WhatsApp这样的。

唐靖远：对，使用这些来作为一种代替。

主持人：但是这些中国大陆的人好像用不了。

唐靖远：Line我觉得好像是可以有用的，就是说他只能去挑选为数不多的，既能够在中国大陆使用，又能在海外使用的这样的一些来作为一个代替。

主持人：其实最根本上，我觉得应该要求美国政府打破中共的防火墙，这样中国大陆的人就可以自由地用任何一种软件。

唐靖远：这是治本，刚才我所说的可以说相当于是治标。

主持人：没错。好了，那非常感谢，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。

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文章转载自新唐人