郑州水灾 天灾还是人祸？真相何处寻？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月21号星期三。郑州水难怵目惊心，网上流传大量的视频图片，显示被洪水冲走的人和车辆，民众在洪水中挣扎自救。被困在地铁中的人群以及站台上的多具尸体等等。而这些只是在社交媒体上能够流传出来的信息，在中共官媒上，基本上是报喜不报忧的心灵鸡汤似的励志报导。
外界分析质疑，本次洪水突然加大和湍急，与郑州附近的水库泄洪有关。而气象局早就发布的几天的暴雨预警，为什么政府似乎完全没有预案？那么这次暴雨是否真的是千年一遇？
另一方面，美国国务院今天证实正在亚洲访问的副国务卿谢尔曼，将于7月25到26日访问中国。谢尔曼访华一波三折，背后折射出美中什么样的博弈？本次中美外交高层会面是否能避免3月份阿拉斯加会议那样的不欢而散？今晚我们还是请来两位嘉宾来讨论这些热点话题。一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。还有一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢二位，我们先来谈一谈郑州的这次大洪水。我想Jason博士先请您来谈一谈，我们看到网上流传这么多的视频和图片，看了真的可以说是怵目惊心。甚至有一些就像是灾难片一样，所以很多人就在问，在痛心之余就在问说，到底这次有没有可能其实是可以避免的，有没有人为的以及甚至是人祸的因素？还是说像《环球时报》的胡编说的，在极端天气下这是必然要发生的。
那我想先请您谈一谈，您看到这么多铺天盖地地有关这次大洪水的视频和照片之后，您有什么样的感触和观察呢？
Jason：水火无情，真的是非常非常凄惨。我们大家可能都看到了，在视频里头有一个父亲，舍命地去救一个几乎没有生命气息的一个孩子，舍命的那种镜头，真的是让人感叹不已。那种在泥浆中拉出一个，已经完全没有人的气息的一个年轻的女孩那个照片，有人甚至会说可能会成为一个年度照片，当然在中国它不会的，因为在中国像这样子的非正能量的照片，它不会成为年度照片，但是那个会成为这一次郑州大水一个未来的标志性照片。那种无助和凄惨，生命在瞬间消失的这个过程，让人感叹人生无常那种感觉。
当然你说这次你谈到了，为什么会有这么大面积的灾害，而且至少在照片上我们已经看到了，尸体到处都是。很多尸体在路边没有人清理，就证明整个可能这个清理的队伍或者相应的人员，多到他们没来得及处理这个事情的状态。那么这个过程到底是不是天灾下这是必然的，或者是完全不可能减少这样的灾难的，这点我想大家都是认可。
这一次当然天灾是有它的一个因素的，比如说这至少是40年有记载以来，过去这40多年最严重的一次短时间的快速降雨。当然这次灾难中有很多的具体的内容，细节里头又看到了很多怠政，或者是人为的草菅人命的因素在里头。几乎中国所有这些灾难，它都是这么一个现象。你可以看到有现实的自然灾难的因素起的一个诱发因素，而爆发出很多整个社会中潜在的潜伏的这种因素。
这次的话，刚才你谈到，第一个为什么直到，大雨是20号下午开始下，而且下得是越来越大，很多时候下午3点钟，很多地方已经开始淹水了，为什么地铁居然在5点的时候还在运行。直接造成了5线有一趟车，一车人几乎都命丧水中这样一个惨剧，几乎，当然现在很多人是就出来了。而且其他的这些情况，包括整个高速，据说是京广高速，在郑州有个隧道，隧道里头数百辆车在里头淤积，然后迅速大水把整个隧道灌满。
有人说可能在隧道口的人跑出来了几个人，数百辆车在那个隧道里头，现在是什么情况你都不知道。这其实都是可以避免的，因为他们发生这些事情的时候都已经到了下午的时候。而天气的预警，包括这天有大雨，事实上在19号它当地的天气部门就已经报出来了。虽然报出来不是准确的一个小时下雨2千毫升，也报出来了1千毫升这样的量。1千毫升其实也是很大一个量。
主持人：100。
Jason：100毫升这样一个量。100毫升因为整个郑州地区全年平均也就是600毫升，那100毫升。
主持人：毫米。
Jason：毫米，对对对，我说错了。100毫米这样一个量，应该已经足够引起你注意了。因为毕竟我们知道了在美国这个地方，它只要有这种大雨，它都会特别注意给你发这种防汛信息。各个地方城市建设都出现了水泥地特别多，其实水面吸水的能力已经几乎丧失了，在大雨的情况下，在局部地区出现这种短暂的暴雨这种现象，几乎在世界各个大城市都会面临这样的情况。
我们知道如果在这样的时候，19号就已经来了预警了，而20号整个下了几乎是一天的雨，从中午开始下暴雨，却一直没有人从高速公路，从地铁，你发个通知这个事情就可以避免。所以说你可以看到很多最终的这种造成人员伤亡的这种惨剧，它其实是有这种惰政的这种因素在里头，政府官员几乎没有想民生这个概念。另外还有草菅人命这个因素，网上爆出来，离整个郑州特别靠近，跟郑州供水的有一个水坝叫做常庄水库。
这个水库它事实上是在，后来发现它事实上是在20号上午开始泄洪，换句话说，当下雨下得开始大的时候，它这个水库开始泄洪。这个其实上是可以理解的，因为这个水库是供水的水库。供水的水库的话我们知道了有一些水利专家，他其实是给大家解释了这个概念，历史上总是说水库又可以供水又可以防洪，其实他说这个骗人鬼话。水库要嘛是供水，要嘛是防洪，两者不可聚其一。
因为你要是供水，你要保持水库持续在很满的位置，你才能保证供水。而你要是防洪的话，你必须在洪水来之前，你把水库清空。所以说没有一个人敢把一个城市供水的水库在下雨之前清空的，因为他不知道这场雨有多大。那么在这样的情况下的话，很多供水的水库在下暴雨的时候，反倒成了火上浇油的这种因素，这次常庄水库其实也是这种状态。那么常庄水库如果已经开始泄洪了，那么你第一时间应该告诉当地的民众。
而且当地的领导，至少官员也应该考虑泄洪给下面民众产生什么影响，结果是直到下午整个灾难的高峰都已经过去了，才开始把这个消息公布出来。这一点其实就是大家讨论是不是有草菅人命的因素，因为确确实实有些地方那个水涨得就像是瀑布扑下来的感觉，而不是说是下雨出来的这种现象。
主持人：而且有民众在接受采访的时候就说，我插一句，他说这水在下的时候是突然升高的，还不是说降降降的，对吧你看它一直升高。
Jason：它当然就是说整个水在流动过程中，我们很难就当地某一个地方的状态分析它是什么原因。但是它如果说在下雨开始饱和地下水排水系统的时候，你又再把水库的水放进来，那只能是加强整个下雨引发的灾难。所以说它使整个灾难的因素变得更严重，这是毋庸质疑的，没有一个人可以否定这样的一个因素。所以说你可以看到，是的有天灾，天灾其实是诱发因素，而造成最大死亡的，比如说地铁5号线，或者说是整个京广线的郑州隧道。还有包括其他的城里头这种突然被洪水淹死的这些人，它其实都有中共政府惰政和中共政府草菅人命这样的因素在里头。
当然我们可以理解中共的官员，其实他不是每天脑子在想着怎么样子保证人民的生活安全的，他如果有这样的想法，主要也是以保他的官员不出事有关。中共七一是中共过去各地官员神经绷紧的一个事情，绷了几个月，七一过去了，很多官员都有休息休息这种想法。结果没想到就在他们想休息休息的时候，就冒着这个事了。因为呢七一已经过去，他觉得没啥事，就是如果洪水出来死一两个人应该没什么问题，结果没想到这一次是这么大的一个洪水。让整个官员就一下子像裸泳的样子，他们那种对老百姓的这种人心就展现出来了。
主持人：对，你说到这个惰政、懒政我插一句，我看到就是有人在给我发来一个，就是气象局发的通告，他是20号早上九点多钟发出来的。他说今天降雨很可能就是说是一百毫米以上。然后他就说，建议停业、停工还是停车，就停交通，他是建议把这些都停了。但是没有人理，完全没有人照着来做，实行任何的。然后说到水库泄洪，我记得最早的时候，这个视频很多传过来的时候，很多人在问一个问题，说为什么水这么急？当时我还觉得说，我说我还没有太注意这一点，但是后来发现说确实，可以想像就如果说是内涝的话，它的水不应该是这么急的这么冲过来。
Jason：对，是的是的。就是说其实你可以看到我也看到了你说的那个，就是强降雨的那个通知。他其中确实提到了，比如说这个交通部门，上班也不要上了等等这样他提出建议。但是呢中共各个部门之间，它实际上是没有这样一个联动机制的。所以说呢这也是中共本身它，就是我一直谈到了中共治国，它是一个运动性治国，它不是一个制度性的一个，按一个就是英国、美国这边叫protocol，就是按一个程序，在每个部门按部就班地，有一个机制，下雨了这个天气部门发出这样的一个通告，相应的各个其他的部门该有什么样的回应，它是有一套整个机制的。
中共没有，中共是运动型治国，七一来了，我们全民准备七一；七一过去歇一歇，下面就是八一、十一等等，我们一个一个运动准备搞。所以说整个天气部门发布的这个通知，整个地铁系统它根本就是完全忽视不见。
主持人：是，横河先生也请您谈一谈，就说您怎么看这次造成如此惨重的这种生命、财产这个损失的主要原因？就是说到底是所谓官方所说的这个千年一遇的暴雨太大了，那像胡编说的，这是必然造成的结果，还是说它确实在很大程度上是一个，一开始是天灾，但是因为人祸的原因，就相当大的程度上加大了这个损失。
横河：这个天灾其实你要说起来的话，它其实没有当时就是板桥水库，就是1975年板桥水库崩塌的时候，这个溃坝的时候，那个降雨量大。那个时候是一天降了一千多毫米呀，在两三天之内吧降了一千多毫米。所以说这一次不应该算是最大的。
主持人：对不起我插一句，这次好像它是一天二百毫米，说是三天600毫米，所以跟板桥那个是差距特别大。
横河：还是差距很大的，所以他不能说这个千年百年都不能算，因为板桥是1975年嘛，到现在才半个世纪还不到嘛，就是半个世纪差不多。那另外还有一个，他不能说千年，因为在这之前没有这个气象记录，你不知道这个地方会下多大的雨，所以这个比喻是很不恰当的。还有人说五千年这就更没法比了，你能够比的只是说，中共建政以来，有水文记录的，它还不能算最大的。
另外一方面呢还有一个问题，就是这个叫常庄水库，常庄水库实际上是虽然说供水的，但它的位置呢因为要供水嘛，它是在郑州的西面偏南一点点，实际上是几乎是在郑州的这个大城市的里面，不在外面，不在城外面，地势很高。所以说一旦出了事情以后，对郑州来说威胁是很大的。正因为如此，所以这个水库本身它并不是一个大型水库，但是呢就是在板桥水库出了事以后，就1975年出事以后，那他们水利部专门就是列了一些东西，最后是把这个作为重点来治理的，就这个常庄水库，因为它对一个大城市造成威胁，所以是按照这个治理的。那个省水利部，最后省水利厅最后是把常庄水库作为大型水库来管理的。它的所有的都是经过水利部检查，符合什么条件，它那个水坝的要求是按照75年板桥水库所遭受的这么大的洪灾来进行加固、维护和保养的，就是管理的。
主持人：那结果？
横河：也就是说在这个时候，就是说在中国已经有多次了，就是没有通知下游就放水，那这一次显然也是这样的。因为他是十点半放水的，但是一直到晚上才公布这个大坝放水。而这个最严重的这个水突然之间升高，是在大概是他放水以后的两三个小时，
主持人：是下午。
横河：开始升高，然后呢就一直增上去。然后呢又慢慢降下来了。所以显然它这个最大的这部水，真不是下雨造成的，它后来又稳定住了，稳定住以后，后来又慢慢降下来的，这个不可能是靠抽水抽出去。所以这个情况呢，就是说人为的因素非常大，就是说这样子的大灾难很难防止出现，就是你平常没有这个防备嘛，像德国这次水灾就是这样的。但是呢它没有附加的这个人为因素，这里这个是附加的人为因素。
我现在回想一下在纽约，纽约其实我在这里这么多年，已经经过好几次就是飓风还有呢就是暴风雪。它实际上在这之前，就我特别想起来，就是Jason刚刚讲的，就是他有一套完整的这个措施，就天气预报预报这个城市以后，城市通过包括这个交通局，包括这个各个部门，分别发出通知来，告诉明天几点钟开始可能飓风要来、水会多大，那么地铁可能会停止。所以说如果没有什么特殊需要的人不要出门，地铁可能随时会停。
他这个通知到周围几个州，你像新泽西州一个靠纽约嘛，那他交通，进纽约的这个交通，他都会通知你哪一条路可能会关闭，哪一条路可能关闭，让每个开车的人都清楚。地铁很多就停掉了，所以不可能存在，说是发大水了以后，灌到地铁里面去，然后让地铁人闷在里面出不来，那时候地铁早就全部停掉了，没有人了，它是一套非常完整的一套方案。
那么中国其实这套方案呢，它说起来比美国的还好听，他们创了一个新概念，叫做什么概念呢？叫做海绵城市。专门针对这个水来的，就是水来了以后，可以把这个水吸掉，然后呢等水没有了的时候呢，这个水又可以挤出来供大家用。它就提概念提得非常好，这个习近平还专门为这个还讲过话。概念提得非常好，但是它没有任何落实的措施，就是说所有的官员把这些都作为一种升官发财的。
郑州其实不是海绵城市，不是国家定的海绵城市，但它自己呢就把自己定成海绵城市，然后自己投了多少，300多亿人民币去建海绵城市。结果这次一来的话呢，他还赶紧说海绵城市不是为这个用的，不是为这么大的水用的。那么你对这么大的水就可能出现这么大的水的这种预案，究竟有没有？他的各个部门之间，明显的是没有联系。
这个没有联系还不仅仅是说他们的官僚主义，而是说他根本就没有一个可以遵循的一个操作手册。就是遇到什么情况应该怎么处理，谁跟谁联系，谁跟谁联系，互相之间一步一步怎么来。中国所有的城市，我觉得都没有，要不然不会发生这么多，就是没有通知下游，然后就开闸放水或者是甚至炸坝，都不通知下游的。
这种事情现在发生在其他小城市可能就过去了，但是发生在郑州这么大的城市，这么大的人祸，这个就不可能避免，你不可能推脱，就是不管是哪级官员不能推脱，在往上的话更不能推脱了。其实你知道在中国，处理这种重大灾害的时候，它的这个各条法律之间，各种行政规范之间是互相矛盾的。这个我专门看到一篇文章，去专门研究这种大灾难的时候，它的抢险。
它有一个最严重的问题，就是军队不能调动，军队必须中央军委主席才能调动。武警后来也是，指挥权被收到中央去了，这样的话武警不可能和这个军队大规模出动，在中央军委没有惊动之前。而这种抢险的话呢，就是几个小时的事情。所以等到中央军委最高层，中共最高层觉醒过来的时候，准备派军队去的时候已经太晚了，所以这个过程就是说他的指挥系统，它是非常非常僵化的一个系统。所以说它不是一个地方出了问题，它是每个地方都出了问题。
主持人：是不是这也解释了，为什么这次网上有人说他其实最终去抢救，抢险的武警只有150人呢？
横河：对，我想想150人应该是一个连的编制，很可能授予地方，就是省一级在重大灾害之前，也许就是能动用一个连的权利，可能是这样子才造成了只派150个人，可能就是一个整个连编制嘛，或者一个加强连的编制。
主持人：是，说到这儿，我觉得还牵扯到，刚才您提到这个板桥水库溃坝这个事情，稍微提一提。因为这个事情正好也发生在河南，河南驻马店，板桥水库的溃坝事件。这个可以说这个历史上非常大的灾难，就是在一个美国的这个历史片中，说的是第一个，我请您谈一谈这个溃坝的事件。然后在中国基本上没有人知道的。
横河：对，我在中国还是挺了解情况的，什么都不知道。到了美国以后，看了《发现》频道，有一个电视，它说人类历史上最大的科学技术造成的灾害，排第一位的就是板桥水库，说死了20万人。我当时大吃一惊，我说我中国人我怎么没听说过啊？然后再去查才知道的。
板桥水库，实际上那里有一批水库，讲讲板桥水库。那一年确实是非常非常大的雨，整个地区在驻马店地区。后来板桥水库在75年8月份，它溃败以后，两个大型水库，两个中型水库，58个小型水库，几乎在几个小时之内全部溃坝，一共有62个水库溃坝。
主持人：为什么说是人为的事故呢？
横河：这个其实有一定的人为的因素，当时有几个问题，第一个就是这一批水库全都是质量非常差的。当时他们要治淮河，从这个动机上来说，他们要治淮河，然后就到处修坝，在上游不停的修坝，这个就是其中之一，而且用的是苏联的技术、苏联的专家。因为中国自己当时没有这个能力，所以建了很多都不符合中国的国情，质量也很差，因为中共的时候搞什么？就是多、快、好、省。多、快、好字一般都忽略了，然后省，省就是偷工减料嘛，对吧。多就是说拼命建很多很多，快就是快速。所以中国的建设速度永远是世界第一的，是因为它不按照自然规律，不按照科学规律走，它不等这个水泥固化，马上就接着往下一步走了。
这样的话，那批品质都很差，这是一个。第二个，当时的指挥系统非常僵化，当时他们要报的话，因为省一级想报给毛泽东、周恩来是不可能的。所以第一副总理当时是邓小平，这样的话，邓小平还能找到，就报邓小平。当时据说是两次电话，邓荣接电话说他睡了，然后挂掉了，传说当时他在打牌。那这件事情最后就没有能够出动军队及时的去抢险，因为大规模的军队，还有炸坝也需要军队。如果选择性的炸坝，可能会减少一些损失，他等到所有的都一起溃坝，这个就没有办法了。
所以这里有非常大的人为的因素在，包括水库建设的整个思想，因为中国传统上是疏导，但是中共来了个堵，所以中共建了多少？6万多个，全国6万多个水库。拼命建，现在还在建立，你看现在还在西藏建，到处都在建，这是一个非常大的一个问题。现在据说鄱阳湖口还要想建一个大坝。建坝变成了他们一个常规思维，然后输水就变成了个蓄水。所以所有的水库，所有的治水，都是用蓄水来做思维的。所以当时又是政治挂帅，把所有反对的人不是打成右派了，就是打成极右，或者就是不让他们工作，所以他们没有说话的地方。其实中国的专家有的是，这里有很多很多问题，板桥水库当时按照美国《发现》频道来说的话，他说是死了20多万人，包括当时淹死的，可能就有近10万人，加上后来各种瘟疫、疾病。你要知道有一百多万人在水里面泡了十几天。
主持人：哇。天啊。
横河：对，没有吃的，有一个地方，那个村子把树皮全啃完了，就是水面上的树皮全部都啃完了，非常惨那个时候。
主持人：对，而且像您刚才说的这个僵化的机制，其实它一样在，您刚才说的郑州的洪水中，您分析的也是一样的有这种僵化机制的存在。中共的军队也好，什么也好，这种设置其实并不是为了去维护人民、维护国家的。如果说像这种事情的话，你必须得层层上报的话，你这个军队本身是用来保政权的，而不是为了用来保人民的。
横河：对，因为这个机制，本来武警，省里面是可以动用的。但是后来因为武警交给公安管理，公安可以调动武警以后，就变成了一个强大的地方势力。周永康当时就利用武警的力量，因为周永康开始的时候公安部长，后来是政法委书记。然后动用武警的力量，作为他自己的武装。所以后来习近平就把这个权力回收回去了，所以地方上就不能动用了。整体来说的话，军队和武警都是为了保政权的设置，所有的设想并不是来应对战争的，而是来稳固它自己的政权，而不是为了救灾。
真正救灾的时候，军队很多情况下都是属于演戏，就表示军队爱人民来救灾、红旗飘飘，就搞这些东西，这才导致了你可以看到，唐山地震到汶川地震，开进去的军队所用的全都是徒手或者是手动工具，几十年没有进步。原因就是因为他们并不是为这种救灾设计或者是为救灾装备的，就是这种军队，它就是为了保中共政权的，没有办法。
主持人：真的是。还有一点时间，我也很快问一下Jason 博士，我们看到在这次的这个大洪水中，还有一个特别突出的现象，就是官方和民间信息的突出强烈的对比，很多人我看在做对比，就是《人民日报》也好，新闻联播也好，你看一千年一遇的洪水，这应该算新闻，为什么不在你《人民日报》的头版都没有，不要去头条了。然后还有什么新闻联播都是一种什么正能量，说我们应对的很有样等等。然后那边就对应的是在洪水中挣扎的人群，你怎么看这样一个宣传舆论上的这样一个不同的对比？
Jason：中国今天的舆论是过去几十年少见的，就是很糟糕的一个状态，而且是越来越糟糕。而且更可怕的是，中国民间最近这一年、两年的时间，也自发的形成了一股所谓的正能量的大粉红人群。反正我自己看到的，其实中国我们网上看到的，虽然看到了很多，但是那可能是真正的，应该是万分之一、十万分之一的一种信息量。因为很多人实际上是不敢发的，而且据说最开始，只有求救的消息才能发出来，因为求救的讯息，府网管也不敢管。
真正报消息的立刻网管就删了。而且有人说等到下午六点以后，有些地区的网路甚至断了。我们不知道到底是因为灾害造成的，比如信号打断了等等，但是很多人说六点以后，整个信号就没了。各种情况，你可以看到民间能传到我们这儿的消息，我们看到已经是非常非常凄惨了。但是它还简直是十万分之，就是在严格控制、严格筛选下出来的一些结果。而与此同时，官方的消息，刚才你谈到。
但是更可怕的是，随后一旦这个灾害的最难的阶段过去了，国内开始出现这种所谓自发的，不要给海外递刀这样的一个说法。就是中共把中国人跟世界对立起来以后，中国老百姓自己也把自己跟全世界对立起来了。很多时候历史上，我们知道SARS的真相是海外报出来的。就包括这一次，中共病毒这样子的事情，最开始也是在海外，像我们这样的媒体报出来的。但是国内的民众，他没有说是，喔海外有消息。
现在他的思维方式，第一想法就是，我们不要报这些负的东西，给海外递刀子。你完全不能理解，到底现在有些人是在想什么事情。当然了我可以想像，不是每个中国人都是这么糊涂的，很可能是，糊涂的人说话的声音最大，因为他是中共最喜欢让人家说的。当然了这样的情况直接结果就是没有真相，那么如果一个没有真相的一个社会，而且盲从中共这样子对老百姓不负责任的一个政党，那么未来中国人还会面临什么样的苦难？这个时候时不时的让人有这种又气又无奈的这样的一个无助感。
主持人：是，我觉得就是给境外势力递刀子，这个成为一个压制真相的借口，但是本身这其实真的是中共灌输下强迫人思维已经扭曲。因为你想想这其实是维护的是中共党的利益，但是损害的是人民的利益，对吧！你把真相弄出去了，海外媒体或者海外的人帮你发声，其实是帮助你、维护你的权益。但是现在就是基本上很多人就是说中共的宣传，他也不想想中共的利益和和人民的利益其实很多时候是对立的。那在这种情况下的话，我觉得在今天的中国你要想了解到一个真相的全貌，可以说是非常困难的。
Jason：是的，这种思维方式本身奇怪的是很多人都接受了。你看中国连篇累牍地在这次郑州这个灾难之前，连续报导欧洲的、德国的等等这种水灾。它都是现场采访而且民众直接接受采访，没有一个德国人说：“我不跟你说，我不想给你中国递刀子。”没有一个人这么说法。就是事实上灾难来了，德国政府也在反思下面会怎么样的做。包括前一段时间美国迈阿密那边倒楼的事情，中国连篇累牍地报导，那时好像是中国最大的事情。但事实上的话他想去哪采访就可以采访，民众也可以直接的发声，这是一个正常的一个社会。
而中国这个社会捂起来，捂起来会怎么样呢？那就是让一个小伤口变成一个脓包，最后变成一个不可治愈的一个现象。就是这事实上最终灾难性的后果其实都是老百姓在承担。就包括如果郑州这次它不能真正的反省，其他城市不能真正的学习，就包括刚才你谈到了当时驻马店那次灾难，全中国人都不知道，甚至不知道那次整个灾情的情况。那么结果四十年后就在你旁边的郑州就发生一个类似这样小规模的，再次重复这样的灾难。你一次一次的这种灾难性的这种重复，你最后真正谁给谁捅刀子？是中国人给自己中国人捅刀子。
主持人：是，我觉得如果说在很多的这种这次灾难的事实面前，很多人能够想一想，知道说为什么很多人在寻求真相？寻求真相是对谁有好处？我觉得能想想这些问题的话，这其实也算是一个正面起的作用。好，今天我们这个洪水先谈到这里。
那下面谈一下美国副国务卿的这个访华，Jason既然您在现场就直接先问一下。就是副国务卿这个访华事情可以说是一波三折，之前是因为美国的副国务卿希望能跟王毅甚至是乐于程见面。那么中方说拒绝，所以就没有谈成，那么现在又说访问了，又可以跟王毅来会面了。所以这样一个很显然是双方妥协的结果。您觉得这个事件的一波三折它折射出美中什么样的博弈？在现阶段。
Jason：其实这个事情是持续，不光是在外交领域有这样的情况。就是美国这边看到了一点，就是说真正中国人只有一个头就是在习近平那。那么谁能跟习近平靠得越近，美国就认为我能把这个话递到习近平的机会就会越大。因为他知道你跟底层官员你咋说这种其实都是对牛弹琴，就包括上一次布林肯在阿拉斯加去跟杨洁篪和王毅。杨洁篪和王毅他就是在表演，他就是给自己国内政治资本做一个表演。他觉得这种交流是没有意义的，我必须要把我想说的话传递给习近平那儿，那么你越高层越好。
那么其实美国这边的说法也不能说错，因为毕竟美国政府这边第一人就是拜登总统，那么紧接着第二个其实就是国务院的头，他就是第二人，整个政府的第二级别的人。那么整个国务院的第二副手那就是外交系统的第二个人，那么外交系统的第二个人至少是王毅。杨洁篪、王毅这就是外交系统的状态，所以说他们直接要跟王毅谈话实际上是对中共的这个体系一个有更多认识的这样的一个看法。他不像傻呵呵地说…
主持人：我跟你对等。
Jason：我这个国务院相当于你的外交部，你的外交部的这个副手就是我的国务院副手。不是的，他现在已经认清一点就包括前一段时间美国的国防部长，他实际上是美国政府的第三号人物，而且是美国军方的第一号人物。他当时要找中国的许其亮，就是中国事实上一直是让…
主持人：许其亮是吧？
Jason：许其亮，对，许其亮。就是中国一直是让中国的国防部长魏凤和跟他见面，中共总是把这个国家摆在它党的这个前面。说你国家是个国防部，我这儿也有国防部，其实中国这个国防部级别是很低的，魏凤和连政治局都没有进。那么政治局里头真正的第一把军队上的人其实是许其亮，所以说美国这边国防部的人一直要跟许其亮说，中共那边就一直不答应。这已经变成了好像中美之间玩的一个游戏了。
就是美国这边是从中国的权力体系从上往下排在看的，不管你是国家的还是党的，他知道你党是真正管事的，所以他就从你的权力体系来排。而中国那边就一直要把党放在国家这个概念之后，用国家这个概念跟你对等。结果两边就很多时候就对不上，就包括前一段时间可能谈的这个情况。当然了这次我们看到了就是这个中和的结果，就是直接跟美国副国务卿见面的，先见面的是外交部的第五号人物，主管中美关系的一个人，然后王毅才去。那么这样的一个过程其实就是给一个中和的一个概念。
主持人：双方妥协的。
Jason：对，美国这边说：我也见了王毅了。中国那边感觉说，我毕竟主要接待你的不是他，我主要接待你的还是我的主管中美关系的一个副职。那么现在我让王毅去找你，那只是一个顺便让你见见面而已，就是整个这是一个两国在外交礼节上的博弈的一个过程。但是这个过程你也可以看到美国这边对于中共权力体系认识的清楚了，中共那边一直想把共产党这个概念摆在国家后面这个想法一直没有放弃。
主持人：你觉得现在双方都还没有互派大使的情况下，这个见面能起到什么样的作用呢？
Jason：美国这边他是想搞一个零的突破，因为美国这边其实对华政策有一点点，在我看来的话就是有点理不清。它是三个概念同时存在，一个叫做对抗，一个叫做竞争，一个叫做合作。现在某种意义上讲就是对抗的因素多一些，但是拜登政府他还…
主持人：合作。
Jason：对，一直还想琢磨著比如说在全球暖化这个问题上还想跟中共合作一把。他就有这样的一个想法，就是说我能不能一方面在有些问题上跟你，按我的意志走，另一方面在另外一方面是不是我们可以合作，比如说全球暖化问题。
主持人：好，也请横河先生来分析一下。您觉得对这样的一次会面，双方各自有什么的目的和预期值呢？
横河：现在中方似乎在表达一个意思就是说这次会面的时候，会正式的向美国提出中方的底线或者是核心价值之类的。这个其实已经讲过很多遍了。所谓的底线其实它也是经常在动，因为前些年因为中共觉得自己实力强了，说话声音响了，所以它的底线就往外面划了很多。
主持人：动不动就划一个红线。
横河：这里划一个、那里划一个，划了很多。现在可能不行了，它就得保留一些它自己认为的一些红线。那么另外一个它也有一些专门在外面叫的那些，你像一些什么将军啊、少将啊、什么上校啊，然后加上《环球时报》经常在外面叫。但这些叫的其实是故意让他们叫的，也就是说这个比中共自己划的什么红线、底线又要向外扩展了一些。它实际上是故意这么叫，让对方大家以为这是真正的底线，所以等于是让别人就收缩一点，它又可以扩张一点。这是中方的意思。
美国方面我觉得现在是因为川普时期把整个的政策就调整过来了，调整过来以后但是因为当时的调整的过程当中，有很多没有落实到具体的细节上。所以现在一方面我觉得在外交政策特别是对华政策方面，有相当部分是保留了川普时候的政策，有些可能需要细化。所以为什么他现在也不急于去跟中方去谈，就是具体谈一些什么东西，因为美国其实这方面它自己也得设一些规则，就是说它自己将来能够遵守的。
除了我们大家知道的什么三个联合公报之外，它有很多具体的操作，所以在这方面美国可能也在想不这么着急。但是美国也是有点怕擦枪走火，因为在很多地方，因为中共现在特别对台湾、南海这边攻势有点猛。美国也试图把他们挡在那里，所以在这种情况下，我觉得美国最希望的是建立一个比较高层的一个通话机制。这个是美国的目的，所以这一次不见得会谈出任何东西来，但是应该是阿拉斯加会谈谈崩了以后双方又一次接触。
接触以后是不是能建立起一个机制，有人说是不是为拜登和习近平见面做准备？这个我觉得还太早了一点。因为他们见面准备的话应该是双方更高级的官员有过正式会谈，在那个过程当中才能够谈到他们双方见面的事情。我觉得第一步是建立起这个通话机制来，这个是最可能的。因为最近一段时间不是也有人谈到，像立陶宛现在让台湾在那里设办事处。
主持人：对。
横河：以前我们就一直在考虑说美国实际上是有这种想法的，就是让盟国或者是其他的一些国家能够做这些事情，可能有这样的想法。所以说在很多过程当中，美国是要有一些具体的措施或者是一些具体的政策，能够实行的政策。就像有一些盟国可以跟台湾建立更深一步的关系，或者是这样的情况。
主持人：但是台湾的话，因为您刚才提到中共的底线。台湾可以说是中共的底线，红线中的红线。但这次副国务卿今天在跟韩日外交高层会面的时候，专门又提到台海局势稳定、对台海局势的忧虑等等。所以如果说台湾变成了一个双方互不相让的一个底线之一的话，您觉得这次的会谈有没有可能又会像阿拉斯加会议那样的不欢而散呢？
横河：我估计不会，可能最多就是谈不成就谈不成了。可能会谈出一点结果来，就是他与其说是谈崩掉的话不如说设置下一步谈，就是我们在可以进一步谈。如果双方真的有意愿的话，那可以设置到下一步再继续谈，可能会避开一些特别特别敏感的话题。当然不排除中共方面会强调这方面，但是美国也不见得立刻就要跟它翻脸或者怎么样。
主持人：但至少中共方面不会这么高调地来训人了是吧？
横河：应该不会了，因为它实际上是吸取上次教训，要不然的话它也不会同意去建立这个关系。就是本来它是不愿意让更高级别的官员见美国副国务卿的，但这次肯定是中方做了让步。既然做了让步它就没打算立刻就翻脸，所以我觉得可能会提供下一步谈判的一个基础。
主持人：好的，那非常感谢二位。我们今天节目时间又到了。好，那我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
时事评论员：杰森
文章转载自新唐人
