索罗斯发文再批中共 中国经济不妙？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月8号星期三。近日金融大亨索罗斯三度发文，批评习近平及中共的经济政策。在9月6日的最新一篇文章中，他炮轰全球最大的资产管理公司美国基金巨头贝莱德，称其投资中国是悲剧性错误。索罗斯看空中国经济，列举中国人口出生率远低于官方数字，近期的共同富裕运动，以及充满危机的房地产市场等不利因素。他文章还称，这是中美两种体制的生死较量。
索罗斯对中国经济的评估是否准确？为什么这位金融大老现在突然转向批评中共？另一方面，美国新闻网站拦截The Intercept披露了九百多页，从相关机构获得的最新文件，显示武汉病毒所确实曾进行蝙蝠冠状病毒改造试验。那么这一最新信息对病毒溯源来说意味着什么？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点事件做解读，两位都在线上。一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲你好，横河好，大家好。
主持人：谢谢二位。先跟二位谈一下索罗斯这篇文章，以及中国的经济问题。我想先请谢田教授来谈一谈您的看法，谢田教授我们知道索罗斯这个是第三篇文章了，他第一篇是针对习近平，后面两篇他其实都在批BlackRock，中文翻成贝莱德。那么这个文章他的主要观点，就像我们刚才在开场白中说的，一个他是说贝莱德的投资是个悲剧性的错误，投资人会受损害。
另外他又看空中国的经济，而且他说现在这是美国和中国两种体制之间的生死较量。所以总的来说，谈一谈您对他这篇文章的这些观点您怎么看呢？
谢田：首先我们对他这个观点其实并不太感到吃惊，因为我们过去大概十几年来，我们都一直是提到这些观点，提到中共是怎么样在攫取中国的财富，还有外国华尔街，西方怎么样在扶持中共的力量，扶持中共，也帮助中共实行压制性的统治。并且中共也是一个民主社会、自由社会的一个敌人。所以这些我们也谈到很多，关于投资中国有什么样的风险。而中共也在通过它这些投资、资金、市场换技术的方式，也坑害了很多很多的美国的那些厂家，美国的投资者。所以他现在这个问题，他现在提出来的最大的问题，中共人口数字造假的问题。现在劫富济共，不是劫富济贫的这种。
主持人：济党。
谢田：济党，对。还有房地产市场的泡沫，我想这些我们都，外界都在，我们都在提出，都一直在大声呼吁这件事情。这一次比较稀奇一点，是为什么索罗斯在这个时候提出这件事情。因为我们一般知道，他一般是跟民主党和左派比较靠近，并且他以前也很少这么直接了当批评中共政权。还有一个我注意到一点，他的矛头主要指向习近平，感到习近平是个从个人角度来对他，非常尖锐的直接，这也很罕见。
因为这些外国西方企业家也好，投资人也好，很少跟他们直接的，直接指向中共的某一个具体的领导人，这个也让人非常奇怪。
主持人：您认为这是为什么呢？为什么索罗斯现在突然转向了，因为以前他确实也曾经说过中共的这个政府比美国还要运作的好嘛。
谢田：是，所以这个没有变，我刚才提出他现在的矛头直指习近平本人，我们没有看出来他对中共这个政权，针对中共这个体制有什么真正的批评。他甚至认为，你看他的说法，是习近平的独裁作风，是习近平的做法，是习近平是什么开放社会最危险的敌人，全中国是习近平的受害者，他还是没有指向中共这个体制，共产党政权这个体制。所以这是我为什么对他的这个动机，觉得颇有怀疑，觉得奇怪的原因。
我想这件事情可能还在发酵，我想背后应该有，我认为背后应该有其他的原因。因为他是在主要是个人性的攻击的话，他一定后面有个人的恩怨在后面。那具体的恩怨是什么？共产党或习近平是怎么得罪他的？使他一个本来倾向左派的金主，突然开始这么明确的打击或批评中共，这个确实是值得我们进一步去观察，我们现在还不能说很清楚的知道他为什么这样做。他的动机确实是很，怎么说呢？很奇怪也很令人怀疑。
主持人：但客观上，他确实指出了，指向了中共现在的诸多问题，特别是经济方面的问题。而且他是现在力主美国的监管机构和国会立法，不要更多的美金注入中国。所以我们就来谈谈中国的经济，因为他提到的几个，其中一个共同富裕这个东西，我觉得是挺有意思。最近中共确实连番的重拳整顿民营企业，这个重拳整顿之后，已经让很多民营企业人心慌慌，中概股就损失惨重。
接着习近平就提出了共同富裕的理论，提出之后我们看到说，很多龙头大企业开始响应这个号召，说要捐款。一捐就是什么500亿、1千亿，还有民营企业的高科技行业这种大老，你看刘强东最新又退居二线，大家就说这些民营企业的大老都是未老先退。您觉得它这些现象，它到底会给中国的经济和社会造成什么样的影响呢？
谢田：首先补充一下刚才一点，刚才索罗斯的批评这些，批评贝莱德公司。我们特别关注了一下，贝莱德它在解释它为什么投资中国的时候，特别强调它要关注碳中和的问题，半导体芯片的问题，高端生物医药消费升级这几个投资方向。我们注意到这几个投资方向，也恰恰就是中共现在最迫切需要外资，开发和投资最关键的几个领域。并且事实上这也是美国在制裁中共，从川普政府开始制裁中共，打击中共也最关键的几个领域。
除了这个碳中和，碳中和当然我想中共是为了应景，或配合拜登政府的要求，搞的一个，希望从美国的环保技术中学到一些东西，这个先抛除在外。我们知道它的半导体芯片投资，事实上正好是美国政府川普政府极力限制的。高端生物医药也正好是美国要把这些制造业，高端生物医药制造业撤离中国的东西。现在美国这个金融企业去投资中国这方面的东西，它明明知道美国在这两个对中共限制是最深的，最大的。
中共不光是缺金资也缺技术。下一步贝莱德是不是会在美国，它会不会再游说拜登政府，要求美国放开这方面的技术，所以这个倒是我们值得关注的事情。但不管怎么说，它现在的做法，或者甚至贝莱德是不是有可能帮助中共取得这方面的技术，因为它有它的投资利益在里边，所以这个是值得我们现在特别，全世界应该特别关注的事情。
主持人：对，所以索罗斯说它的这个投资威胁美国的安全利益，从这个角度来讲倒是没错。
谢田：是，他说那些我想都是对的，我想他甚至说专制和民主制度的生死交战，都没有错。但我们说的是，我们觉得很奇怪的是，为什么索罗斯来说这句话，还有索罗斯这个时候来说这句话。索罗斯他自己的名声，因为他在亚洲、中国的名声都不是特别好。比如当年狙击英镑，狙击泰铢，造成一些东南亚的很多人对他恨之入骨。所以他是一个很奇怪的，这个富豪里面有非常明确的政治倾向，并且积极运作的一个很关键的人物。
但你说他真正想支持中国的民主吗？他有一个开放社会基金会，那是在世界各地都在帮助支持民主改革或颜色革命的，但是我们没有看到他在对帮助中国民主化方向做任何的努力。所以我们现在不知道他真心到底是想怎么做，到底要做什么？
主持人：那回过头来再来说对中国经济的影响，您怎么看呢？最近中共的这一系列的政策整顿也好，还是理念也好。
谢田：现在中共这个共同富裕推出来之后，索罗斯特别有些很敏感，因为他重新压力来了，他经历过共产主义制度，知道这些共产党政权在所谓的共同富裕的口号之下，做的是什么东西，他亲身经历过，所以我想他对这个中共推出的这个，一定是心里戚戚然也好，或者是非常的明确明晰，他知道中共在做什么。中共现在我们看共同富裕的背景，中国的经济现在是进入严重的危机。
这个危机体现在外汇危机非常紧张，比如财政危机，现在几乎是所有的城市，除了上海都是入不敷出，财政根本就没有钱。现在如果外汇从外国拿到资金，投资的渠道现在有所紧缩的话，那现在只能在中国大陆的内部，首先割取那些有外国资产的、有外国资金的、有外汇资金的，或在海外上市的。所以你看到它割韭菜的时候，先从那些在海外上市的公司，从滴滴出行这些开始。然后这些在海外注册的，像从马云到马化腾这些公司。
现在它这个共同富裕显然，或者劫富它不是济贫，它就为了保护共产党的政权，维持共产党的政权。并且现在肯定会造成民企的，对民企造成极大的打击，会挫伤这些人，或甚至未来中国年轻人创业的积极性。你看这些很多龙头企业的大老，现在都未老先退，刚才提到未老先退。这个未老先退，这个事实上是个非常值得关注的动向。我们知道中国的工薪阶层的底层现在出现一个躺平的现象。
中下层的人们现在躺平，消极对待，怠工不愿工作。现在上层也躺平，这个未老先退事实上就是大老级的，创业级的，高管级的人也在躺平。如果这整个社会，整个企业界从上到下都躺平的话，这个确实就没有经济发展的动力了。因为每个人都在看扁，你这些工资被逼着捐献500亿美元、1千亿美元，几百亿美元。他们已经看得很清楚，没有人再想去投资，没有人再想去创业。
因为创业以后，你一旦长大，这韭菜稍微肥一点的话，它就会让你捐出去，或者是递交第三次财富分配，这就是政府强制性的。这一定会让中国经济失去动力，因为三驾马车我们已经知道，三驾马车房地产的泡沫，我们看到这些从恒大到好年华现在出现的问题，这个马车已经不灵。外贸出口最近这几个月外贸出口中国还是一花独放，是因为跟国际市场有关系。
但是对内消费我们也知道，现在这种躺平运动也好，或者这种趋势吧，也完全没办法让中国的消费升级。所以最近中国经济确实失去了动力，所以这种像贝莱德公司进去投资，中共一定是给了他们特别特别的优惠，我们尚且不知道的优惠。
主持人：索罗斯说贝莱德是最近唯一一家进入中国投资的这样的一个外国基金，所以有分析说，现在其实资本都在慢慢的要撤离中国，当然很多美国的基金已经把它手头的中概股的一些股票已经清空啊什么的。所以您怎么看这个资本是不是就是说，下面的话确实有外资会更多的离开中国，那如果这样的话，对中国经济会有什么影响呢？
谢田：这个资本撤离，现在我们大家知道美联储还没有加息，虽然现在美国已经在承受通胀带来的一些负面的影响，三个月是5.4%的通胀。到现在为止，美联储还是按兵不动，这个对中共来说，它也是非常紧张的关注这件事情。因为它知道，即使在现在美联储把这个利率维持在零这个水平上面，资金的外流，还有产业链的转移，仍然是越演越烈。
比方最近日本有一家公司，我记得好像是松下还是一家很大很著名的公司，刚刚在中国一下子就几乎没有预警的，突然说就这个月9月30号，一下子把它全中国的二十几个分公司，一下子关停。像这种产业链转移的现象，现在是让中共措不及防，很多公司会突然的，它已经把产能很多订单已经转走，已经转到越南去了。它现在所剩的就是最后一步，把这个工厂关掉，就这么简单。
而这些公司一旦关厂，一旦撤出，当时带来的那些外汇，中共必须得偿付，必须拿出来，中共也不敢这时候节流。所以对中共来说，这个外汇准备的压力非常大。所以这个资金外流，资金外逃，产业链转移，即使在美联储也没有加息的状况下，仍然在积极的进行，这个是让中共担心的。万一美联储再加息的话，那这个资金跑得更快的话，那中共就会承受不了。所以你看到现在中共的做法，它去要这些公司进贡，要这些公司捐款。
要限制中国人的出国，所有的人根本护照都不给你，护照不给你办。有人拿护照到海关的时候，把护照给你剪掉。就是说它堵尽了一切所有可能把资金带出海外，减少中国外汇储备的所有的渠道。你就知道它这个内部的紧张是非常非常严重的，毕竟尤其现在这些恒大，这些房地产公司，它们那个外债偿付期限，现在正在快速的逼近，这又是一大笔外汇。
主持人：等一下再请您具体谈一下恒大的情况。下面也请横河先生来很快解读一下，就是您怎么看索罗斯发的这篇文章中的主要观点？
横河：我觉得他这篇文章，从他的角度来说的话，他应该对中共其实是很了解的，只是说我觉得最主要的可能还是一个利益的关系。虽然我们不知道他投资的方向，因为最近中概股，我们讲了美国监管机构是在要求他们提供数据，如果不能够满足美国的要求的话，会把他们排除出美国这个股票市场。那么中共方面也是在做同样的事情，就是中概股不能随便到美国上市，也堵住他们的路。
所以是走的同一条路，同一个方向，那么这个方向跟华尔街这些大老们实际上方向是反的。当初这些中概股到美国来上市，就是华尔街这些人帮他们包装，然后帮他们上市，也帮他们开了后门，等于是不需要按照美国的这些公司的这种所有的监管程序都不需要，是这样子的。那么这一来的话，等于是两边同时使劲的话，如果光是美国使劲的话，他们还可以想办法在美国做说客，想办法继续中概股到这里来。
但是你看，上个月开始就没有了，这个没有很可能是跟中方阻止他们来一样的。那么我不知道索罗斯自己的投资怎么样，但是对于华尔街很多金融巨头来说的话，是很大的一笔损失。就是说他们帮助这些中概股上市，他们自己可以赚很多钱的。而现在突然之间，中国因为最近一段时间打压那些企业，包括刚不是谈到课外教育，课外教育也有很多美国投资，课外教育中大公司，美国有很多投资的。
那么这些投资人就在突然之间，不仅是中国的投资人受到损失，美国的投资人也受到损失，就是像打击这种大的公司，包括什么阿里巴巴、蚂蚁金服，什么滴滴出行，这都有美国很多金融财团投资的份额在里面的，这一来他们就损失很大。索罗斯本人怎么样我们不清楚，但是显然呢他对目前中国的政策的多变性、不确定性，已经超出他们的想像了。在这之前为什么一直说中共好呢？是因为中共给他们赚。其实中国的改革开放在很大程度上，是美国国际的财团和中共勾结起来，来剥削中国人民。就是这个钱实际上是中共的统治者，和西方的这些大财团分享的，不是中国老百姓。为什么中国老百姓就特别穷？有相当一部分很穷呢，就是因为他们真正挣来的钱，并没有得到他们手里。
现在呢问题是他不能确定这个方向往哪里走，因为最近一段时间打击力度太大，太大的话呢这些人利益肯定受到很大损失。所以我觉得他所讲的这些话，他早就知道，他只是不这么说，因为他总觉得还有钱赚。现在呢他算看明白了一点了，大概在短时间内，要像以前那样子赚钱的可能性，只要习近平还坐在那个位置上，可能做不到了。当然就是习近平不在位置上，其实中共现在所走的这条路也不会差，我觉得不会差很远的。
因为像过去二三十年，那样子就是拚命地赚西方的钱，然后把中国开放，让西方人到中国去赚钱，这种行为恐怕即使不是习近平，可能中共整体也会朝这个方向，只是没有这么严重、没有这么快，还有没有这么不稳定，是这个问题。但是他们很是很带有一点怨气的，怎么今天搞成这个样子，我觉得是这个情况。尤其金融界，制造业的话问题不大，制造业中国出口其实还在增加，最近一段时间，就是有很多正常的贸易还在进行。但是呢像华尔街金融这种炒作，可能就困难很多了，是这个原因，我个人觉得。
主持人：所以就是说，其实索罗斯在批评当中说，习近平是开放社会最危险的敌人嘛，那么所谓的开放社会，我想作为全球化的龙头老大索罗斯，应该是觉得说他对于全球化是有迫害的，有破坏了，因为习近平看上去有点要闭关锁国的这种架式。所以我想从这个点出发，他会觉得他破坏了，就像您刚才说的这个一种过去的某种契约，或者某种这种同盟吧。但是这篇文章中呢，他确实也提出，他说现在是美国代表的民主，和中共代表的专制，这样一个生死决战的时候，我觉得他提到这样一个高度，倒是挺让我惊讶，您怎么看他这样的一个表述呢？
横河：这个也是一个很奇怪的提法，要是别人提的话呢我倒不觉得奇怪，但索罗斯在美国实际上资助了很多，很多项目，而且他自己也操纵了很多，这个非政府组织啊，一些机构啊。实际上他所做的很多行为，都是反对美国传统的，是反对这个自由资本主义的这种传统概念，和传统思想的。因此他提出来这个呢，我觉得确实有一点奇怪。
就是在赚钱方面他可以不说中共的坏话，现在赚不到钱了，说中共坏话，这个是可以理解的。但是我总觉得他现在说自由，和自由世界和专制的斗争，这一点来说的话，我觉得他已经，就是他自己的这个世界观，逻辑上已经不太符合了，因为他并不是一个自由资本主义，或者是向美国传统观念的这个捍卫者。
主持人：他以前说美国好像是个罪恶的地方，还是个什么…
横河：对。他好像觉得美国在这方面是没有中共好的，中共实际上是一个，做的所有的事情都是对的，至少在十年前他是一直这么认为的。所以我觉得他这个讲的是对的，就是对于这个自由和专制来说的话，这确实是一个生死之战，这个是不错的。但是他在美国所做的、所推行的很多事情吧，实际上是想把美国拉到这种社会主义，而社会主义就是中共这种做法。就是说他怎么会认为这是一场，跟他相关的决战，我就很奇怪。他讲的事实是不错的，但我总觉得这个事实应该跟他不相关的。
主持人：对，但是我看也有保守派的人写到说，虽然说很多保守派对索罗斯这个不是太信任啊。但是那个不管怎么说，某种程度上也许大家可以联手一起应付中共，因为中共对世界和对各方面的威胁实在是太大了，所以这是一个保守派人士的看法。
横河：对，我觉得这个是有道理的。就是说关键是不是看他怎么想，就是他的动机是什么，他只要在行动当中能够有助于现在，就是遏制中共的肆无忌惮的这个侵略行为，或者是这种扩张行为的话，那么既然他这个时候，在这件事情上可以转变过来的话，我觉得是对于这个保守派来说的话，这不是一件坏事，确实是一件可以，就是可以在短时间内，结成某一种同盟，或者是一种默契来对抗中共，这个是可以考虑的。
主持人：好的，行。我想再请谢田教授来解读一下，就是另外一点，就是刚才您提到的恒大的这个事情。因为索罗斯这个文章中，确实也特别提到了房地产危机呀。当然索罗斯多年来，一直是很不看好中国的房地产市场。那现在呢是恒大作为一个典型的代表，他的这个债务好像是高达二万亿啊，那么最新的消息是说，他在9月21号有可能对两家债权银行，或者是信托机构，要拒绝偿付这个债务。那您怎么看，您觉得现在如果说恒大债务违约的话，它会出现什么样的后果？另外就是说，他和整个中国房地产的这个状况，有什么样的关系呢？
谢田：我刚才听你们两位谈到索罗斯，我突然对我有一点启发，我突然想到了一件事情，因为他这个，现在索罗斯在说习近平，他说习近平是开放社会的敌人。也许我们把索罗斯给想错了，他并没说他是自由社会的敌人，或者民主社会敌人，或是西方的社会敌人，他说是开放社会敌人。在这个开放社会是他自己的概念，他自己他在那个开放社会基金会，他们推行。而这个开放社会基金呢，开放社会它这个几个概念呢，和现在那个流行全球化，大政府、世界政府这个概念是一致的。
我在想突然也许，我突然一下想到，也许习近平是跟他这个，所谓开放社会，就是并不是指美国民主社会，而是他自己的世界，全球化的一个社会结构呢是相冲突的，这是我突然想的。回到这个恒大，恒大是这样的，恒大就是今天刚刚发生的，恒大通知两家银行暂停支付，9月21号到期的贷款利息。这个非常严重的。
我们看到就是说中国现在，中国大概前九个月，中共官方有个统计，说已经有274家房地产公司发布破产文书，平均每天就是一家，每天一家房地产公司，就是破产。很多都是知名企业，这个恒大属于这个最大的一个企业，应该是第二第三的样子。但它总资产，去年的总资产是2万3000亿元人民币，但是总负债现在是1万9500亿。实际上它净资产，它实际上只有几千亿元。这个实际上几乎到了这个资不抵债的程度。它里面的外债很多，中国不光是恒大，几乎所有的房地产公司，在这些房地产泡沫的时候，实际上索罗斯也好，很多人就是说，都在早在2005年的时候，都提出来这个中国的房地产泡沫要破灭。但为什么一直拖到今天？就是因为很多的一些华尔街的公司、外债在这期间呢就是给它输血，让他们度过了这段时间。但即使这样的话呢，现在像这个恒大的外债，有一个这个高29:18xx的负债呢，就是8000亿元，8000亿美元，所以这个压力是非常非常大。
你说对这个全中国有什么影响？我们看另外一个公司，大家可能也看到，刚刚也是发生一件事情，花样年这个房地产开发商是吧，这个花样年事实上跟曾庆红侄女曾宝宝相关，就是跟中共高层，它的一个类似一白手套这样一个投资房地产，在成都、深圳有很多像。最近呢这个花样年它的债券，被定价为就是零价值，就是说这些像曾宝宝这些，她如果接受这些私营银行，私人银行的服务的时候呢，她这些债券都不能作为担保，就是价值为零。
那就是说花样年的本身借贷的非常非常多，它借这个整个现在的债务的余额大概有超过40亿美元。一家公司40亿美元，并且13亿一年内到期。关键是它那个利息，你看很多债劵的利息都是超过10%，最高是14.5%，它就是已经达到美国一般消费者所用的信用卡利息。就说你知道中国这些企业、房企的债信，它的信用等级根本就是跟垃圾一样。所以像私人银行对这种作为私人银行业务的抵押贷款，这些东西它本来应该是不轻易公开的。
他们公开的这个事情，然后他拒绝承认他的一些债劵有任何的价值。那他一定是看到的中国房地产市场现在基本上来说，肯定会出现巨大的危机。就是这些债劵的话，你就不能指望这些花样年这样的公司来偿付出来，相对恒大也是，我们看很多根本就偿付不出来。因为现在也很难就是说出手，连出手抛售变现来还债现在也做不到了。
主持人：那它如果开始债务违约的话，它会出现什么样的后果呢？就说OK我不还你债了，那不还债了它是不是以后就更难借到钱了？它是不是很多楼房就盖不完了或者是卖不出去了，就它会出现什么后果呢？
谢田：首先你如果还不出来的话，以往的做法首先在中国国内的做法跟中共的银行相关，它就是借新债还旧债，借新的贷款然后那个贷款债款规模越来越大，越来越大。后来它就干脆借外债来偿还一些以前那些人民币内部的债务。但是这个外债可不是像中国的国有银行那么轻易的可以给你延期，或者是给你旧债还新债，它不会的。它到期了你不还，它就会强制收回foreclosed，就是提前收回。收回的话，这些银行它不是经营房地产的它一定会抛售，一定会拍卖。所以现在我觉得下面这段时间中国房地产会非常非常严峻的局面。
就是这些银行应该foreclosed把它收回的话，一旦开始抛售你看不管从恒大到现在这个花样年，我们都知道都是债务缠身。这些一旦这个抛售开始的时候，没有人接盘，也没有这种人接。以前有华尔街来接盘，现在华尔街都不愿接盘了，华尔街把它的信用等级都降到负的了。没有人接盘，这个世界上这个地球了没有其他的资本可以接盘。那这个房地产光环一定会破灭，破灭以后一旦价格崩盘，咱们不说彻底，不像日本一样彻底崩盘降到90%以下。我们只要降一半，中国这些中共的银行业，整个银行金融业就全部要跟着垮台了。
主持人：就说他们借给这些房地产的行业的这些债，就是再也收不回来了？
谢田：是啊，因为它现在中共的银行还是把这些房地产按照它现在纸面上那个价格，标在它的账本上说这是我的资产。现在没有人搓破这个泡沫，所以它的资产都是这个大楼还是值多少多少，它还是五万、六万1平方米。但是一旦它开始抛售的时候，一旦价格破灭的时候，这个时候所有人都掩盖不住。那它必须把这个债务给34:12xx到变成坏帐，变成损失。变成损失的话，这些银行就肯定就支付不了，这么大的损失的话中共想救也救不起，并且在华尔街想救也没有人去救。现在就是问题在这里。
主持人：您觉得中共会救恒大吗？
谢田：中共现在是在选择性的救。我们看中国有些公司，比方说上市最近有一个中国的主权债务资产管理公司，叫做…我一下想不起来，就是中国国有资产管理华融资产管理公司。那这些它出现问题的时候中共去救，但是同样是国企也是国企像北大方正、清华紫光这些呢，它也是国企但是中共就不救。所以中共现在内部看来以前是大家认为中共不管民企，所有国企它都会挽救，是吧。
现在国企也救不过来了，可能只救那种嫡系的或者有背景的，或者跟中共这个红二代也好，他们的核心集团有紧密联系的那些企业。而其他那些像北大方正这些公司，也算是国家的国有企业，但是从出生也好或者经营的人也好或股权构成也好，不是那么直接的就是有政治背景的话，它可能就不救了，或者干脆就是中共想救也救不过来了。
主持人：是。好，那行那我想我们再看一看这个房地产的发展，以后很可能再进一步请谢田教授来剖析。那下面一点时间，我也想请横河先生再来讲一下另外一个事情。就是这两天也是比较受到关注的事情，就是在病毒溯源问题上似乎出现了新的信息。我们看到说美国的一个新闻网站它是叫Intercept拦截，它根据这个资讯File了一个要求，所以美国的相关部门就给了它一个文件，900页的文件。然后这些文件里面就是有很多谈到了美国一些相关机构，如何资助中国的武汉病毒所来进行这个病毒研究这些方面的事情。那么这些文件披露哪些主要的信息？到底有什么它对于病毒溯源上意味着什么？请您给我们讲一下好吗？
横河：这个文件其实很有意思。这些文件是美国国家卫生研究院的就是NIH的，还有一个就是过敏和传染病研究所，就是福奇所在的这个研究所。福奇不是那个所的所长吗？
主持人：对。
横河：这个过敏和传染病研究所是国家研究院下面的一个机构，那么这笔基金就是从他们这里发出来的。这是一笔科研基金，这笔科研基金是通过生态健康联盟就是我们知道达萨克的那个生态健康联盟申请来的。这是两笔基金，一笔是2014年的时候，这笔基金一共是310万美元，其中59.9万美元给了石正丽，就是给了武汉病毒所。然后到2019年的时候又续了一次，续了一次到2020年的时候被川普政府给叫停了。
另外一笔是2020年到2025年的，它都是五年一期，又是另外一笔新的也是给他们，其中一部分钱给了武汉病毒所的。也就是说在疫情最高的时候人们发现，美国还在用纳税人的钱，把这个科研基金继续放到武汉病毒所去。而那时候武汉病毒所已经成为很多人质疑的对象了。那么这里面讲的就是有这么几件事情，一个事情是关于这笔钱是直接资助的，资助了什么呢？因为他是基金申请里面要非常详细的说，在申请的时候要详细的说你做了什么东西，将来还要怎么做，然后定期到你要汇报。所以汇报的时候的消息都是真的，因为这是同行来评审的。同行来看这笔基金能不能继续给你用，因此他不可能造假，人家都知道这是什么。
那么这一个汇报的情况和申请的情况看来的话，就他确实是做了这个功能增强实验。就是他把那个蝙蝠的冠状病毒的刺突蛋白，用另外一种蝙蝠冠状病毒的它叫基因信息或者叫遗传信息。这个我估计就是人工合成了一段，然后拼到一起去造了一个新的一个嵌合体。这个嵌合体就对人体细胞有感染作用了，原来它的模板就是它原始的那个病毒是不感染人的细胞的，那改造以后就可以感染人的细胞。而且可以感染这个叫人猿化的小鼠，所谓人猿化的小鼠就是通过基因工程，把小鼠的一些细胞，特别像肺的上皮细胞，把它改造成人的那种细胞。所以就可以做人的模型，在小鼠身上做人的模型，它也可以感染这个人猿化的小鼠，那这个就是一个典型的叫做功能增强实验了。而这一点很多美国的媒体和社交平台上面的很多人都说，就是福奇在今年五月份和七月份两次国会听证的时候都没有说实话。因为那时候肯达基州的Rand Paul…
主持人：Rand Paul说现在要对他进行刑事调查，因为说他说谎。
横河：对，就对于在说谎了。当时他坚决说美国政府美国NIH没有给武汉病毒所做资助，资助他们做这个功能增强实验。而这个现在白纸黑字是写在这个grant纸上面的，写在这个基金申请上面的，然而基金申请又是你这个所里面批的。所以说他是知道了而故意隐瞒。这里就说明这个问题，还有一个更严重的问题是他不仅仅做了冠状病毒，不仅仅做了这个SARS类的冠状病毒。刚才讲这个实验室SARS类的冠状病毒，他还做了MERS的冠状病毒。
我们知道MERS就是中东呼吸综合症，他还做了另外一个类似的实验。也就是说至少在这个基金申请里面已经两个跟这个病毒有关的，就跟冠状病毒有关的。一共人类遭受了三次大的冠状病毒的攻击嘛，对吧！SARS、MERS和这一次，结果他前两次都已经做了，那还有多少我们不知道的？还有多少不在这个grant里面，不在这个申请里面的？做了多少？这个所以听起来非常可怕的一件事情，这就使得人们追究这个叫做实验室泄露学说就有了更强的理由，就更多的证据是指向那边。
在这之前证据呢没有那么集中，而且是根据发表的文章或者推测，而这个是斩钉截铁的就是证据了。那么还有一个问题是安全问题，因为早期说不可能泄露的主要原因是说它是在武汉P4实验室，安全很有保障，但很多人说安全没有那么保障。那么这个申请里面也说明了，它的那个蝙蝠冠状病毒的实验有一部分是在武汉大学的动物实验中心做的。那个是P3实验室根本就不是人们所想像的在武汉病毒所的P4实验室里面做的，完全不是。
就是公开的也就是说不管是达萨克也好还是福奇也好，他们知道是有可能泄露的。因为在他们的这个申请里面已经讲了这里有很大的风险，是有可能被感染的，人可能会吸进那个蝙蝠的粪便或者是灰尘。他们是说了有这个危险的，而他们却对公众撒了谎，说是这个非常安全。所以这里头揭露了很多事情，有900多页现在只有一部分内容大家才开始知道是有人…因为大部分不是这个专业的得有人把它总结出来，是这么个情况。
主持人：对，我看有人说就是说这个报告的发表对病毒溯源就有什么意义啊？就说其实说明有很多信息在美国这边是有的，包括武汉病毒所的很多信息这边可能也有。所以可能可以顺着这个追查下去，您怎么看呢？
横河：对，在这之前其实很多人已经谈到这个事情了，就是中共能够配合最好，现在中共不配合。没有关系可以查到，有很多别的途径。这是一条途径，就是通过美国政府、美国和它合作的机构这边可以了解到，我相信达萨克那个生态健康联盟里面有很多资料现在还没有拿出来。要拿出来的话，可以知道更多的事情。这是一部分，还有一部分是民众像43:52xxx，他们通过网路。现在任何事情只要你走过一遍，肯定有脚印肯定痕迹，就有很多业余的这些侦探们去把它找出来。所以我讲这几个方面溯源的话，对中共会形成非常大的压力。
主持人：好的，非常感谢。因为好像国会也可以去传唤这个达萨克的这个。OK，我们今天节目时间很快得到了，非常感谢二位的点评也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
南卡大学艾肯商学院教授：谢田
文章转载自新唐人
