御用经济学者警告：准备过苦日子
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月8号星期三。本周一，恒大未能支付到期的8,250万美元的利息，迈向违约。周三，大陆另一企业佳兆业宣布在香港股市短暂停牌，也是因为债务到期，无法偿还。与此同时，央行宣布降准，释放资金1.2万亿，不过外界认为此举无法缓解中国经济的下行。有关中国经济的坏消息近期不断传出，大陆门户网站日前报导公务员大范围降薪。
有传高科技企业大幅裁员，中共的御用经济学者更是罕见警告，中国经济面临最困难的时期，要准备过苦日子。那么中国经济的真实状况到底如何？民众要准备过什么样的苦日子？今晚我们请来两位嘉宾来解读这些热点问题，一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好。
主持人：谢谢。另一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，各位观众朋友大家好。
主持人：谢谢二位。好的，那我们先来谈一谈房地产恒大和佳兆业，以及其他一些房企的债务危机。我想先请Jason博士来解读一下，Jason博士我们看到围绕恒大，近期又发生了一连串的事情，什么许家印卖房还债啦，然后上周五宣布可能还不起债，结果广东紧急派工作组进驻。周一它这个美元债务30天到期已经是属于违约了，那紧接着佳兆业它也是。佳兆业据说是外债发行仅次于恒大，在国内它也有很多地方，它现在好像就是属于停下了建筑，所以很多人就排队排了几年了，甚至都拿不到房子。所以到底中国的房地产，今天是一个什么样的状态？跟我们说一下。
Jason：对，中国经济整体现在是疲软，有很多灰犀牛，但是奔在最前头的一头，就是房地产这个灰犀牛。而且这个灰犀牛至少前头还有一群，像恒大或者佳兆业这样的企业，眼看或者说已经是往悬崖底下掉了。恒大上个星期五，其实就是已经宣布它准备违约了。那是2.6亿美元的一个债务，还不起了。这个星期一的话，紧接着另外一个连8,400万美元的都不起了。
主持人：8250万。
Jason：对，恒大基本上现在就是铁了心，躺平了，准备是让国外开始怎么样子，那些债权人商量一个对它债权重组的一个计划。它把广东省政府邀请到它的公司去，可能两个目的，一个目的的话，就是让中共看看说我没耍滑，我把香港两套豪宅都已经抵押了，我把我手里的股票都卖光了，你让我把自己家产搞，我已经搞出一百多亿给了公司垫，这公司根本垫不起来啦。所以说你看政府我是乖乖的，基本上是走到绝路上，下面就是政府管了。
主持人：对，你想怎么办就怎么办吧，对吧，你看着办吧。
Jason：对，你想怎么样就怎么办，至少的话，我是规规矩矩的，没有偷奸耍滑。另外一方面，它也是给国际的投资人，好像有一个定心丸，说你看政府来管了，至少它派了一个工作组，那么下面的话，很可能就是投资人一群人，加上恒大，再加上中共政府，坐一块，商量一个怎么样子把一块钱折成3毛钱，还是折成2毛5的这样一个方案，或者说是把恒大的那个资产拆分了以后，换成零件，大家剩多少卖多少那种概念。
那么中共当时它叫做一行两会，就是比如说央行、证券会等等这些又赶快出来说，恒大这是个独立事件，整个中国房地产还是良性发展的。结果没想到星期一就直接搧中共脸，你刚才说了佳兆业它又冒出来一个说，好像是4亿的一个美元债还不起，直接星期三就停盘了。这么一系列就走下去，就知道根本不是中共说的，恒大是个孤立事件。其实恒大后头是跑在第一最前头那个犀牛，现在基本上掉下去了。
那么下面这些准备往下掉，某种意义上讲，佳兆业其实也掉下去。佳兆业也不小，恒大据说是排中国数千房地产公司的第二，它排第三十七，这都是非常大的大公司。而这些公司欠的债，中共不是说是不想帮它还，还不起。那是上万亿的这种资产，你怎么还得起呢？而且这些企业其实你刚才谈到，说佳兆业在广东上千万的豪宅，人家17年都把钱付了，现在还没给人交房。
你想如果是真的，不说是付全了，就付个200万，你这几年下来也都进将近，光利息钱都给人家折几十万、上百万那种概念了。整个来说的话，这种事情不是孤立的，我还知道很多没有名字，甚至在中共这边危险榜上没有的企业，都以疫情为原因，直接把今年要交货的房子，上千万的别墅，直接推到明年年底。就是一推一年半，你就等于说是光利息，你直接就得亏几十万。
这些事情在中国现在是普遍存在，而且中国前一段时间，好多人说是房地产要控制，不要过快增长。现在好多地方是出，叫做限降令。
主持人：限跌令。
Jason：对，限跌令，你不许跌过比如说，市场原来标价80%，就是能跌20%，但是不能再往下跌了。而且很多地方都出现了，还不起施工单位的钱，把这个钱给了施工单位，让它去卖房子，结果一边盖房子，一边卖房子。中国整个房地产现在是处于什么状态，就是说它基本上，现在好多出台的项目，比如说从9月份以后，9月份以前，或者去年这个时候，中共还什么三条红线，当时是觉得房地产很危险，我想把房地产这个问题跟我的银行、金融体系割裂开。
所以说三条红线，让一些企业，比如恒大这样的企业，不能再给它贷款了。结果没想到立刻就把恒大和佳兆业这样的企业推到了死亡的边缘。那么现在9月份以后，它就开始往回收了。收回来的政策说，以前二手房贷款限制，现在也给你贷了。房地产企业我也给你投入资金了，让你不要立刻死掉。它希望用这样的方式传递一个政策信号，因为中国老百姓总信政策，一听说政府又鼓励房地产了，是不是又会刺激下一轮人来买房子。
是的，9月份，好像10月份、11月份，有些数据看着好看一点。但是整体来说，特别是比如深圳最近出来卖房的数量，仍然比去年同期低很多很多。中共是希望是通过政策来暗示老百姓，让老百姓再进入这种用房地产投资，开始热买房地产这样的概念。通过老百姓的钱，再把比如说，像恒大是救不了了。像佳兆业或是其他后面跟着那些，要摔下悬崖的这些企业，在把房地产卖出去的过程中，能把它再救起来。
同时的话，地方政府从今年下半年卖地也卖得很困难。连今年第二次卖地，9月份的时候，连深圳都流拍了好几块地。这个历史上都很少出现，深圳地都是抢的，现在都流拍。所以说整个地方政府，很多地方政府50%、60%靠卖土地的钱拿不起来，地方政府工资都发不起来。所以说它是希望让老百姓再来买房子、救企业、救地方政府。但是到目前来看，这个事没成功，我们从深圳的状态就知道没成功。
而中国房地产如果没成功的话，中国内需就卡掉了一大半。中国老百姓基本上就是攒钱买房子、修房子，但是现在这个部分完了，整个中国内需经济就一直处于很低迷的状态。所以说在我看来的话，房地产是中国，还是刚才那个话，中国面对的众多灰犀牛的，跑在第一个前头的，而这个灰犀牛的前阵，已经有很多跌下去了。如果再救不起来，那整个这一批犀牛就垮下去了。
整个相应的中国内需，中国的银行系统，各方面的红灯就会连续不断亮起来。那么以前的灰犀牛，现在就变成了真实的危机了。
主持人：这一想想太可怕了，因为房地产占中国经济的30%，GDP的30%，它还现在不仅仅是给不了房子，它还欠人家钱，施工单位、农民工，他都没有钱了，他现在就不施工了，他之前的钱也要不回来。所以现在就说其实这个形势，你要说它有多严峻的话，怎么形容也不过分。但现在中共央行最新又赶快的，火速的又降准，又释放了1.2万亿。这个我感觉这真的有点杯水车薪，但是它负面作用可能也不小，您怎么看呢？
Jason：当然我们知道降准，直接的效果就是第一有可能会让通胀起来，第二的话，因为它毕竟释放了银行潜在的，又能贷出给社会上1.2万亿，降准0.5%。另外当然的话，它现在整个中国的银行的准备金的比率已经降到了8.24%。这个其实是很危险的状态，因为你毕竟万一出现大家有什么需求、挤兑各方面现象，有的银行就可能会立刻出现，准备金的实际作用就起不到了。
它就是为了保障大家急需的时候，能有一部分人去取钱，能把钱取出来。如果你准备金低到这个份上，这真是很危险的情况。而且同时的话，你让老百姓的钱发毛，因为毕竟这么多钱流到市场上，但是它是，刚才我谈到了，它这样接着释放政策信号，1.2万亿能一方面实际地解决一些企业的眼前之急，同时的话，它再次强化释放政府要刺激房地产这样的一个政策信号。
中国老百姓特别吃政策信号这个概念，这么多年，中国老百姓已经被中共驯得非常非常溜了。中共就是，老百姓就不管是股市、房市、经济面全看政策。因为他觉得中国一切都是中共说了算，中共的政策就决定一切。那么这个过程中的话，它就想再次诱惑老百姓的钱进入房地产，这就是再次就是看，某种意义上讲是心理的一个博弈。一方面有钱的人，中国还有，就是穷人是大多数，但是个别的有钱人他还在考虑，我这笔钱是到底往哪投。
那么这种人现在就跟中共在心理上在博弈，他是不是再进去，再接着像过去十几年一样，认为房地产是中国唯一能顺便赚钱的东西，我现在再进去买。但是事实上中国人这个时候也不傻，很多时候很多人也看到了，就我知道的有一些经济条件非常好的人，他们现在就已经处于刚才我说那个状态，1千万投在那儿，房子本来今年要交，明年就是交不了，明年还就不知道能不能交。
这些人的话，因为以前吃的亏，使得这次刺激效果就比以前差很多。但是如果这次刺激不起来，刚才我谈到了，中国的经济随着房地产这个灰犀牛掉下悬崖底下，整个中国经济就连着往下掉。
主持人：对，而且我觉得中国的中产阶级，手里这个钱恐怕是越来越少了。那就是说我们最近看到的这个信息，一个是我刚才提到的，从民生方面来讲，公务员而且不只是一般的公务员降薪，它其实是沿海地区，什么江苏、上海，就这种发达地区的公务员降薪，一降说是就降25%。当然公务员年薪还挺高，什么30万的降到20万，20万降到15万。然后我觉得还有一个关键的就是说科技企业，它真的是财源很厉害，什么23%到30%，像包括那个叫字节跳动，然后还有反正就是些。快手啊，然后滴滴啊，什么腾讯，所以就它这个裁员看着是挺可怕的，最高可能到70%，这个是一方面。另外一方面，中共外界称他是御用经济学者，那当然就是说中共现在的高层比较喜欢用他，就是李稻葵。最近他发出了一个警讯，就是外界相当关注。他说中国经济在下面的5年，会面临改革开放以来最困难的时期。然后紧接着，香港的一个有官方背景的报纸，就有一篇文章评论，标题就是说〈准备过苦日子〉。
李稻葵他主要是一些观点，他说中国经济，他说全球和中国经济是面临着债务、供应链转移以及碳衰退，也不知道什么意思，反正这三个主要问题。但是他说中国经济的一个最严重的问题，就是内需不足。那您给我们总体分析一下他的这些观点。
Jason：对，我看了他那个文章，我看了两遍，整个它的全稿。他是说国际上不利因素举了3个，就是刚才你说的，债务衰退了，就是供应链转移了，然后再加上碳衰退等等这样子，那是国际上的不利因素。那么国内的主要因素，谈到了就是好像是内需不足。这一点是毋庸置疑的，大家就知道，他也提到了房地产，这是以前刺激内需的一个最主要的一个引擎。现在房地产也不好使了。
所以说整个在我看来的话，他说的话是明面话，大家都知道的话。只是大家觉得比较奇怪就是，他以前总是唱兴中共，就是整个中国经济牛得就不行了。那结果今天居然说起来，说中国人要过苦日子。这让大家觉得有点惊讶。当然了就是他提供了什么具体的内部消息、内部数据，没有。他说内需不足，他居然引用的是双11增长只增长了就是少于20%。商家就知道双11那个数字是灌水灌地一塌糊涂，中国人都知道双11那数字是绝对灌水的。
结果呢他引用这个数字来作为内需的佐证，你就知道他其实是一个，就是没有拿到什么核心的内部数据的。另外的话，你再有就是比如说他说这个解决方案里头，说解决方案之一就是把中国现在有10亿人还是，就是在比如说在农村这种贫困地区，其中4亿能搬到城市过中产阶级的生活。这话怎么说都是很愚蠢的，第一中国没有10亿的人住在农村。中共自己的数据多少年都报了，中国现在只有41%的人住在农村，大概就是五亿人。
而且就是整个来说，你也不可能把人搬到城里就变成中产阶级了。他很多话是胡说的，但是也不是说这个人完全没有思想，他在最后核心的总结是说，他说第一，我说的这么多话，啰啰嗦嗦的夸了共产党这么多次，但是我说的核心概念，第一我们要过苦日子，第二要解决好政府和自由市场之间的这门课。换句话说，他也暗示这一次经济问题，很多问题是来自于中共的政策对于自由市场的粗暴干涉，最后造成现在这个情况。
他事实上不是完全没有思想，但是他提供的这种数据是没有意义的，甚至是错误的。但是他的真实的思想又不敢把它挑明了，因为他毕竟是中共御用文人。那么刚才你提到一个概念，为什么中共允许这样子的一个，某种意义上讲，好像唱衰中共的这个文章居然登出来了，而且在普遍地说。我同意香港那个文章的分析，很可能中共想给大家打个预防针，大家心理上，因为毕竟吹厉害国已经吹得时间这么长了。
都觉得我们马上要占领美国去了，那这个中国经济怎么开始苦起来了。这个事实上某种意义上讲，让老百姓知道，就是说中共也知道，这段时间很多人没工作了，很多人收入在降低了，甚至很多人的房子也拿不到了，一辈子的积蓄就栽进去了。但是这个不要紧，这是个短时间的苦日子，5年以后，也许我们还能再过上好日子。它事实上就是给，中共通过它的嘴，又给老百姓画大饼，就是这么个意思。
主持人：好的，那谢田教授，也请您来谈一谈。就是因为我刚才提到了公务员降薪，高科技界裁员，这些都是应该是现实发生的。从这些状况，您认为发出了一个对中国经济什么样的信号？另外，您怎么看李稻葵这个文章中谈到的一些观点和建议？
谢田：首先李稻葵这样的观点，就是说罕见地警告，确实比较罕见。我们也知道这个李稻葵一直是被认为是中共的御用经济学者、御用学者，一直在唱红中国经济，就是给中国经济在这个。
主持人：贴金。
谢田：一直在贴金，事实上是在误导中国民众，就是为什么他是御用学者，就是这样。但是现在中共这样通过他这样的人来放出这个风声的话，这个以前中共也做过。中共有的时候它不好自己来发表这些言论的时候，它会用，有时候它甚至会利用外国学者。以前它们会用过比方说一个美国什么学者，甚至华裔学者也好，或台湾学者，甚至美国的那个西方人学者到中国去访问的时候，它借机把这些东西放出来，这个就是中共非常狡猾的，就是欺骗世界的一个手法。
它用别人的口先把这个说出来，先说出来以后再给你们打个预防针，让你知道这个狼要来了。然后当你真正狼来的时候，人们就不会那么担惊受怕了，那么害怕了。他现在其实也没有完全唱衰，他指出了一些，确实指出了一些中国经济的那个症状。但是在真正导致这些症状病状的那个背后原因的时候，他仍然还是在维持中共。比如他给提出来这个方式，建议方式也实际上根本也不合理。
首先他提到这个问题，就是我们现在中国面临经济的问题，我们看到政治局，中共中央政治局现在要求什么，做这“六保”了是吧？
主持人：对。
谢田：但是我们别忘了，就在2018年7月的时候，3年前的时候，中共那个时候提出来是“六稳”。当时的六稳定就是稳就业、金融、外贸、外资、投资，还有预期。那3年过去了，那现在又开始保，保第一个就是保居民就业。换句话说，事实上这3年的稳就业根本就是无效，没有稳定住，没有稳住所以现在这就业在下降。刚才你提到的就是说，有一个说法是中国有三亿人失业，这个我看这是可信的。据说是这个李克强在某一个什么什么内部的会议上说出来这个数字。那就是说它这个居民就业稳不住了，现在也保不住了，这是非常严峻的一个问题。然后下面那些，那个保基本民生这个话更说明问题了，更听起来更令人感觉到，感觉非常危险。你说这个基本的民生都保不了，那下一步什么呢？就是吃草嘛。这个中共其实这个高级官员也说出来了，我们不怕回去吃草。保市场主体这更有意思了，市场主体呢首先市场主体，什么是市场呢？市场就是消费者。那市场主体就是中国广大的一些中国民众，一般民众，就是这些一般民众的那些基本的民生们都有问题。具体哪个什么问题，他说保粮食和能源的安全。粮食和能源安全我们知道这个中共一边在大量的进口美国粮食，一边又再乱吹牛，或者是胡乱批评宣传说中国什么粮食又节节升高，再次创新纪录。但是实际我们知道中国确实存在粮食危机问题。能源更不用说了，我们知道现在中国的限电、停电，到这个整个国际市场能源价格上涨，中国外汇又再减少，外汇储备减少。我们看中国实际上在出口创汇，实际上这个出口的那个顺差，顺差没有减少，一些还有所增加，但是外汇储备在减少。所以说它实际上在经常账户上有这种黑字，有一种顺差的话，但实际上资本账户上是一个更大的逆差，在造成了这种外汇储备减少。外汇储备减少的话意味着它购买能源粮食的能力都会出现问题，这就是它为什么现在要保这个粮食能源安全。产业链供应稳定这个也是更大的问题，这个问题呢在于就是说，经过疫情通过现在这段时间，中美贸易战这个产业链，现在看来还再继续的加速离开中国。刚才我们提到那个三亿人失业，就是跟这个产业链外移有关系，导致这些珠三角、长三角这些企业，现在好像台商的大部分企业都已经撤出来。撤出来以后呢这个失业问题就出现了。
更糟糕一点，它说保基层运转，这个实际上你仔细想一想的话呢，细思极恐，基层运转就是指这个共产党，这个统治机器它在底层的最基础的这部分，就是这些专政的机器，基层的那些政府、地方政府、下级政府，这个基层的运转也出现问题。这个问题跟刚才另外你提到的就是说，公务员报年薪，年减25%，这个也相关。你这个基层运转不灵，并且你要再给这些公务员减薪的话，那在死灰也更不灵。这个真的很可能会把公务员也推向这种，就是说中共维稳的对象里面。当然是现在公务员的年薪可能还是很高，中共实际上一直的那个策略就是，用高薪，而不是高薪养帘，高薪来养一些直接为它工作为它这个专政机器工作这些公务员，让他们不会产生不满，让他们维持中共专政机器。但是呢这个由奢入俭难，由俭入奢易对吧。你如果这个人工资虽然现在还是很高，但是他如果减少25%的话，就意味着原来那个生活方式和原来那种房贷也会出问题。这个钱，钱多钱少实际上不是问题，就是说你这个负债多少，是不是更大的问题。我觉得现在中国，从政府到民间企业到个人消费，所谓的债务加起来的话，已经高达GDP的300%。这个负债问题不光是国企、民企还有个人都有这个问题。而这些问题李稻葵提出来这个。他说提到那个债务危机，这个我们知道全是中共自己造成。它这个地方政府一起造成这个债务危机。产业链转移也是跟中共政策有关，我们说现在中国已经没有这个原来的一些吸引国际产业链进入中国的一些条件，工资、薪资上涨、环境污染、人权问题、劳动问题，这些都已经造成，就是说中国不是一个适宜投资的地方，所以才出现产业链转移，所以才出现这个美国的贸易战和经济战。至于碳衰退这个词，我觉得这是非常有误导性的，也是有点，中国实际上并不具备加入这个减碳俱乐部，国际减碳俱乐部的一个条件和资格。我们看到中国现在连冬天老百姓取暖用煤都出现问题，现在要限电，你现在去搞什么劳什字的什么，去加入减碳，加入美国国际左派俱乐部的一些减碳的一些荒谬口号。你可以改善那个二氧化碳排放，可以减少污染，这个值得做。但是你首先要保证老百姓有取暖用的那个媒和电，对吧。然后有烧饭，日常的生活的需要，然后再谈这个减碳的问题。所以这个不是碳衰退，没有什么碳衰退的问题，是这个煤衰退，就是能源衰退，中国的这个能源产量衰退，这些问题它都没有指出，做个御用学者他也没有指出，最后的背后的罪魁祸首就是中共这个体制。
主持人：其实这个我也想问一下，因为他提到说内需不足是个严重问题，但它其实并没有真正去谈是什么原因造成的，所以我觉得就是中国经济，刚才您分析的就是各方面呢，它好像方方面面都亮起红灯，它这个最主要的原因是不是也是和今年中共出台的一系列政策有关呢？
谢田：是跟中国政策有关。因为中共它那个，我们觉得它提出政策比如说，一个是在这个，最近房地产市场有泡沫对吧，这个时候呢如果是想真正的消除这泡沫的话呢，你就应该允许这泡沫破灭。就像我们大家都在比较中国的房地产泡沫，跟日本的房地产泡沫，日本政府就看着它这泡沫破灭，而中共现在反而出现的一个限价令。这个限价令是非常邪恶的一个东西。你为什么要限价呢？为什么限这个，如果市场也声称自己的市场国家，市场经济，它的市场要求它限价、降价的时候，这些恒大也好、嘉年华也好，佳兆业这些企业，它如果不能够还债的话呢，它就应该破产，就应该清算，就应该去拍卖他们手上的房地产，尽量让房价降起来。你这个限价令，限跌价令实际上直接在干预经济。它是现在又做了很多那个，同时呢就是说，已经看到这些房地产市场泡沫如此大，就这么大的危险，这么大的危机。它现在还在放松信贷，现在都在要求这些，银行的配合就是说，让这个人们更多地去更多的借贷，因为降低了银行准备金，你这个实际上就是火上浇油，火上浇油。毕竟在中国不需要的，我刚才提到的加入这种国际减碳，这种碳中和这些，毫无意义的东西。随着这些实际上都是这个中共经济政策，在2021年造成那个影响。这些影响，但是李稻葵提出来这个方案也非常荒唐，首先他说农村四亿人引进城，刚才Jason也提到一点。你怎么叫引进城，引进城来是做什么？
主持人：对啊，你有工作机会吗？
谢田：你给他什么样工作？对啊，你刚才供过（于求），现在今年的大学毕业生是一千万，创纪录的一千万，这一千万人，我记得前几年八百万，这些人都没有工作，你叫这四亿人进城做什么？首先你政府别用这个理由权力来限制人进不进城，应该要市场来流动。再一个地方债转国债，这个也是个非常荒唐的事情。首先呢我们知道以前中共政府，中央政府是不允许地方政府发债，最早的时候它都不允许地方发地方债，都是中共统一来做，然后呢由中共来管理这个地方债的收益，然后帮助他们借贷。后来放宽了放松了，中共向来的就是一放就散，一收就死，就是这样。因为它放松了所以地方债现在越来越多，地方融资平台和直接的地方政府债务，你现在这个地方债出了问题，和那些房企出了问题，他现在要把它转成国债，转成国债什么意思呢？转国债意思就是把这个债务，变成全国的负担，全中国人民的负担。换句话说，就是全中国人民都要因此背上这些地方政府高额的信贷，就是说疯狂扩张带来的后果。而这些地方政府之所以积极的开发房地产，培养了像这些恒大，这些什么几百家，就是高额借贷的房地产企业。就是因为这些房企大部分都是中共的权贵的白手套，他们通过房地产赚了钱以后，中共的权贵在后面把这个钱拿去了，然后借上大笔债务。这笔债务现在才开始甩给中央政府转成国债，那就是让全中国人民来给它背负。
主持人：然后是不是也让国际上买单啊？因为你国债不是在向全世界发行，是吧？
谢田：对，但是如果它这样甩的话，中国的国债利率可能要上升的。这个全世界都知道，都在盯着恒大问题，恒大的问题甚至引起了美国白宫的注意，所以它现在往国际上转，事实上也不是那么容易了。所以事实上现在恒大这个债务危机，它的两三万亿的人民币债务，中共可以转嫁到中国老百姓头上的做法来做。但是外汇的债务就是它最难处理的。它可能现在积极的引进一些跟华尔街巨头的磋商，看看华尔街能不能够重新再帮助他们一下，再给他们输血。但是华尔街现在他们也很难这样做了，现在有越来越多的自由的讯息表明，华尔街在中国房地产泡沫也起了很坏的作用。现在华尔街它自己也没有这个钱，它如果再想拿美国人民的钱、拿这些退休金的钱，退休金的资金他们掌管的资金，不是自己的钱。拿这些资金再投资的话，美国民众恐怕也不会答应。因为大家都知道中共现在陷入了多么深重的一个困境。
主持人：是，好的，那Jason博士再请您来谈一谈另外一个问题，就是因为刚才我们谈到中国经济现状，谢田教授也提到说，据说有什么三亿人失业。这种数字，我觉得就是外界来说是无法证实的。因为你根本不知道，像我们看到这个网传的，包括房地产企业什么融创裁员70%，什么你刚才说的，那个公司名称我老是记不得，我看一下，就是快手也是大幅裁员30%。
这种数据的话，如果不知道它的真实性，你无法真实去衡量中国经济真实状况。所以《华尔街日报》我觉得它昨天有一篇文章其实挺重要的，它就是说，中共现在更加严格的控制这种数据的流通。很多国内的一些数据的平台就开始关闭，或者是对外关闭，然后有的中国公司对它的美国客户都不透露它的库存量。就是像这种东西，就是国内现在的数据控制有多严？然后它这样下去它会有什么样的后果呢？
Jason：其实我们知道表面上大家分析说，是9月1日中共出了一个什么数据安全法规，然后很多企业怎么样怎么样。其实这个事情不一定是这个法规促成的，中共有无穷多的原因要进一步控制所有这些数据。从表面上看的话，技术原因，就是现在有大数据这样的能力。通过综合分析很多庞大的数据，它能发现其中一些信号，这个信号也许是你想隐藏的东西，所以说有这么一个技术、有这么一个概念，中共就宏观的对于把数据泄漏出去产生了一个极端恐慌感，因为中共现在要掩盖的东西太多了。
人权方面，你比如说历史上大家通过地图，从新疆那边有很多的集中营各方面信息就爆出来了。还有其他的经济方面，中国经济整体在减缓。而经济它实际上是个人心的问题，如果真的大家知道你经济减缓，对你没信心了，那国际不给你贷款等等这个事儿都冒出来了。所以说经济也让它必须控制，同时再加上其他的一些所谓的国家安全、国防等等这样的东西，它就是有无穷多的理由，希望全世界什么都不知道为好。如果它真的内部非常辉煌，它当然希望你看到它的数据，如果它里头一团糟，像那个伤疤已经流脓各方面，它就不想让你看见那种脏东西，那么它这时候就严格控制。
而它控制的方法，其实表面上也是以法规的形式出来的。其实在法规之前，你比如说滴滴6月份上市它就开始整治滴滴，理由就是说，你的把国内这些信息有可能会给美国那边，造成中国的所谓的信息流失。但是事实上它不管是前面对于滴滴的严酷处罚和后面的法规，它有一个共同的特点，就是中共整治人的一个常用的方法。就比如它在香港搞国安法，它跟现在这个数据安全法，有个共同的特点，就是我在法规的定义上、在犯罪的定义上、犯错的定义上，非常模糊，不给你画一个清晰的一个线，但是我在抓住几个人，狠狠的处理他，让你产生恐惧感，那么大家就会出现什么情况呢？就是说因为有一个红线，我就挨着红线站就对了。但是你现在没有红线，那么大家都觉得红线在那个方向那我就离那个方向越远越好。那么整体来说，大家做的就是非常非常的过分。短短的时间里头，很多海外的公司就发现以前能看到的一些金融数据，看不见了，一些医疗数据看不见了，连一些航运船舶在中国周围的海域怎么走这种交通数据都看不见。
主持人：对。
Jason：另外的话就比如说它要加入减碳这样的一个新的一种国际的左派概念里头，但是它对于整个碳的数据，你看不见了。那以后它说我减的没有了，你也不得不信，因为没有数据，你看不到任何数据了。所以说整个来说，就是大家努力地回避中共那个红线的过程中，拚命往红线另外一方面挤的过程中，就几乎是短时间就让全世界看不到中国的任何实际数据了。那么过去中国的东西都是一团黑，现在就是都不知道成啥东西了，大家都是猜了。你就像刚才我举的例子，连李稻葵这样的中共御用文人，谈起中国的内需不足的时候，居然引用的是那个双11的这个销售量，这样的一个水的不能再水的一个数据。你就知道现在没有人知道真实数据在哪里。
主持人：当然也可能他知道一些数据也不能说或者不敢说。但是你说到那个数据的后果，我想起它里面还提到像有一家美国公司要跟中国公司合作，它就要看它一些审计报表。然后中国公司就不给它说，这个我不能给你。然后逼得他只好在没有信息的情况下跟中国公司合作，所以就是增加了很多外国公司跟中国公司合作的风险。
Jason：对，事实上这个我的感觉上，我不知道那个公司是真的因为中共的法律不敢给，还是因为自己的公司很烂不敢给。就是说整个这个事情的过程中，我们知道了在美国上市的企业，中共拒绝美国公司就是监管的会计机构，去做进一步的监管，或者是审计。这些底层的信息文件，它不提供，那么实际上这个结果是啥呢？真的是坑了美国的这个投资人，你看像瑞幸咖啡…
主持人：像滴滴要退市了。
Jason：滴滴它是中共要退市，这不说了。至少以前很多都是明着的，就是唬人的，做出一个很假的数据，然后到美国上市圈美国人的钱。而那个产业在国内就是一团糟，所有的数据都是造假的，所有的营业额、利润全是造假的。那么整个这个过程中你可以看到，就是说中共因为所有这些莫名其妙的借口，不给国际显示数据，那么其结果就是在没有阳光地方，蛆虫就开始蔓延。那么整个国际上就开始被这种肮脏的东西污染。事实上就是说你可以看到任何一个，美国不是说不注意自己国家安全，它也注意国家安全的，但是为什么美国公司的各种数据全世界在审计过程中，他如果到伦敦上市它事实上能看到的，在香港上次事实上能看到的，美国为什么就不担心这样的事？中国很多事情它是个借口，通过这个借口来达到中共政府自身的目的。同时，中国企业也在中共的这种阴暗的笼罩下，也在某种意义上讲做很多不正规的，或者说甚至骗国际人的钱这样的事情。
主持人：是，谢田教授您怎么看，现在是不是中共的这种越加严格的控制信息和数据，甚至基本的商业数据都不知道的话，在这种情况下外界是不是很难看清中国经济的真实面貌啊？
谢田：对，就是因为中共不想让外界看到中国经济的面貌，就是你刚才提到的一些中国公司不愿意给境外客户提供库存信息的事情。你看中国一方面它想融入国际供应链，那什么样是真正非常顺畅、正常运作的一个供应链呢？我就给大家举个例子，比方说我们大家都知道沃尔玛，沃尔玛在全世界有很多家店，它的那个库存量的信息是跟所有的供应商都是分享的。比方说沃尔玛的一个最大的一个供货商就是Procter & Gamble宝洁公司，它们这些信息通过它的Enterprise ResourcePlanning(ERP)系统全部是连起来的。就是上游的P&G宝洁公司它知道沃尔玛的库存他们的产品有多少，并且一旦库存降到一定程度的话，那个电脑计算机自动trigger一个启动一个重新的订货。然后这边一卖完，那边第二天就发货出来了。这样的话沃尔玛就从来它根本就没有仓库的，它所有东西从卡车到后门，进到后门以后直接上架，这个就是真正一个好的供应链运作的一个模式。那么中国一方面也想加入供应链，一方面连这种库存的信息都不愿提供，你怎么加入这个供应链？根本没办法加入。中国为什么要封锁这样的信息呢？这也很简单，因为如果外商能够知道中国这些产业它的库存的话，就可以知道它的经济产出是多少。它的经济是增长还是减低，还是它的PMI也好、PPI也好，会生长会下降。这个中国所有经济的造假的结果，它就掩盖不住了。这就是中共要封锁的原因，实际上就是遮掩它自己的丑陋，这是它真正的目的。
主持人：是，所以您对于现在官方，至少这位学者和相关的一些人，说的“准备要过苦日子”，您是不是觉得这一点对于中国民众来说，确实是要准备过苦日子？以及就是什么样的苦日子？你有一个想法吗？
谢田：当然我们不愿意讲这个话，因为我们是六十年代出生的人，当然我没有亲身很明确的经历，但是我们小时候多多少少感觉到一点，就是当年所谓的三年自然灾害，就是低标准时期的一些信息。
主持人：大饥荒。
谢田：大饥荒，是人为的饥荒，是人祸不是天灾，但是我们现在已经看到这个信号了，刚才我提到了，中共事实上它是不在意这些中国老百姓再回到吃草的年代。它甚至愿意用中国老百姓吃草，来换取这些特权阶层他们自己的利益，他们根本不需要担心他们未来的下半辈子，或者他们的子孙后代的下半辈子，以后会怎么过的，他们这个钱已经赚得足够足够的。现在它在让全体老百姓为它错误的政策和中共的统治来负责。现在我们已经看到这个苦日子的迹象了，你比方现在在东北已经有能源的供应票，就票据供应。现在有很多地方副食产品、粮食产品都出现了，所以这个实际上全面倒退到1978年之前的状况。现在已经是一个非常明显的趋势了。
主持人：好的，那非常感谢谢田教授和Jason博士。因为今天节目时间很快又到了，这个话题我们只能先聊到这儿。中国经济问题，我想我还是会持续关注。好的，感谢您的收看，我们下次节目再见。
文章转载自新唐人
