苏联解体30年中共何时步后尘？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月27号星期一。30年前1991年的12月25日圣诞节，戈尔巴乔夫发表电视讲话，宣布辞职，正式标志了苏联的解体。外媒分析，苏联解体给中共带来三大恐惧，社会主义计划经济与腐败，开放信息以及西方的影响力。中共内部也一直在研究苏联解体的原因，试图避免同样的宿命。美国新任驻华大使伯恩斯在周日发推文说，苏联的解体给了15个新国家的人民一个获得自由的机会。

那么今天的中共离解体还有多远？另外，在外界关注湖南女教师李田田是否平安回家的同时，又一个地方官员滥用权力的事件引爆舆论上。山东平度云山镇党委书记王丽，针对上访民众称，有一百种方法去刑事拘留访民，举全市之力，可以跟访民耗，其言语之嚣张以及赤裸的威胁引发众怒。好的，那么今晚我们还是请了两位嘉宾来讨论这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生你好。

唐靖远：方菲你好，观众朋友大家好。

主持人：谢谢。那么还有一位是通过skype 我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：好，谢谢。好的，那我们先来谈一谈苏联解体，中共吸取什么样的教训。那这个问题我想先请唐靖远先生来分析一下，外界这些天也在关注说这是苏联解体的30周年，但是其实外界关注的焦点都在中共身上。不少文章就分析，中共它一直内部在研究苏联解体的教训，然后就说它吸取了什么样的教训，有的说经济或者信息控制等等。那您怎么看？一个就是中共它从苏联集体它吸取什么样的教训？它在哪些方面试图做的跟苏联不同呢？

唐靖远：我觉得按照中共它们这么多年以来，其实从这个苏联集体，从邓小平时代开始，一直到江泽民，甚至一直到了习近平时代，它们一直都在研究，每换一个领导人都在研究，就是为什么苏联会解体。我觉得它们总结出来总共大的是三个方面，首先第一个大的方面当然就是刚才你提到的经济问题。经济问题，因为苏联它过去一直是比较高度集中的计划式的经济，而且它是比较偏重于发展那种重工业嘛，因为要和美国搞这个军备竞赛。

所以在经济上使得这个严重的失衡了，就是民生这种轻工业，还有涉及到民生这方面的经济，反正就是老百姓的生活非常困苦。表面上看上去国家好像很强大，核武器很多，但是其实老百姓的生活是越来越恶化，这个是一个重要的因素。所以你可以看到中共它现在就非常有针对性的，从邓小平时候从一部分人先富起来，再到现在习近平搞什么共同富裕。它其实都是比较着重在经济层面。

因为共产主义不是有一个理论，叫做经济基础决定上层建筑。所以这个是一方面，它们比较有针对性的刻意在吸取所谓苏联的教训。第二大方面，它们是针对着国内的，就是它们认为苏联解体，国内有一个非常大的，就是什么，苏联在党内它们是首先是放弃了坚持苏共的一元化的这种领导。在党内出现了就是现在习近平所说的，所谓的那个叫做历史虚无主义。什么意思呢？就是说对苏联过去的历史的很多真相，它其实把它给揭露出来了。

包括对列宁，对斯达林等等，斯达林大清洗等等这些历史。因为当时苏共是解密了很多的历史档案，所以它在整个苏联引发了一个非常大的一个风潮，就是大家都对整个苏共的历史有了一个全新的认识。哇！原来原来苏共是这么邪恶，干过这么多坏事儿是吧，大饥荒等等这些。所以中共在这方面，你可以看到它也是非常强调，为什么习近平现在高喊要反对历史虚无主义。甚至不仅说它包括对什么毛泽东，是绝对不能够否定的。

不但不能否定，还要去继续地去美化，去粉饰。同时甚至连，它不是说一些什么所谓中共的那些模范英雄人物，谁也都这个。

主持人：污辱英烈罪。

唐靖远：对，都不能够侮辱，谁都不能去质疑，不能去否定。你要胆敢去质疑，立马可能就是这种因言之罪，已经有好多个例子，像辣笔小球啊什么之类的，这些人都是例子。所以它这个是第二方面，中共针对性的针对党内出现的所谓历史虚无主义，它在吸取所谓的教训。

主持人：所以实际上也就是说坚决不让你知道历史的真相。

唐靖远：对。

主持人：而且是不是在意识形态上，你说的刚才说一元化，它的认为是苏联在意识形态上放松了，是这个意思吗？

唐靖远：对，因为你质疑党的历史，你对党的历史你都已经出现了所谓的虚无主义。虚无主义就是说他其实不信仰这个，不相信你的权威性了，它已经失去了权威性，我什么都不相信了。那么它带来的一个结果，其实就是导致整个党在这种一元化的领导地位，遭到了非常大的一个削弱。所以这个是在党内它们采取的一种补救的措施。同时在党外，就是针对国内的，党外的就是在社会上面，它加强了一种对信息的管控。

这个也是跟苏联解体是有关系的，因为苏联解体，它们总结出来认为，当时苏联为什么会出现，两千多万党员，苏联解体了，居然都就是好像悄无声息，没有谁站出来抗争，然后就这么就解体了。那么就是因为整个人心涣散了，人心涣散，中共它们总结的原因认为是就是由于思想的多元化造成的。那么这个思想的多元化，它其实也跟当时戈尔巴乔夫不是提倡，戈尔巴乔夫是公开地提倡，说这个要搞这个公开化，搞这个多元化，也是喊着要改革什么的。

正是因为这个原因，所以你可以看到习近平他现在针对性的做法，他为什么习近平现在还把这个改革开放再开始往回收，所以我们都看到他明显的在往毛泽东那个时代，加强对言论，对思想的管控。你看他包括在教育领域，对教材进行这种整顿，必须要强化红色意识形态的，从幼儿园开始就要洗脑啊等等，连英语的学习，现在都必须要以党史作为考试的题目等等。

它都是体现出来是一个目的，就是在针对社会大众，对民众的这种思想的洗脑和控制上，它要加强，强化，其实也是一元化，就是红色意识形态必须一元化的占据绝对的领导地位，这个是他在采取的一个措施。还有第三大部分就是对外的，对国外，就是它们认为苏联为什么解体，是因为外部的最大的因素，就是因为接受了外部西方文化的这种入侵，西方文化的影响吧，其实说白了就是受到了普世价值的这样的一些影响。

导致当时苏联的社会出现了很多的这样的，开始反思社会主义这种制度它的这种邪恶，它的失败，然后接受了西方这种普世价值，民主等等，自由等等，他们认为是自由派。所以针对着这一块，中共它们党内是从邓小平时代开始起到现在，它们一直都在持续地在做一件事，就是所谓的反和平演变，所谓的反颜色革命。你看习近平最标志性的动作就是这次香港的抗争。

主持人：没错。

唐靖远：中共它是把这次香港民众的抗争，它就定性为说这次香港就是在搞颜色革命，公开地这么说。所以它为什么一定要把香港给它镇压下去，包括很多类似，包括在反和平演变里面，它一个比较标志性的，就是说在邓小平那个时代，应该是到江胡时代。在2013年的时候，以刘亚洲不是最近在疯传他被抓吗？

主持人：对。

唐靖远：他做的总策划拍了一个纪录片，叫做《较量无声》，一个6集的这么一个系列的纪录片。这个《较量无声》可以说是一个非常标志性的。它就是中共要求在党内外，要进行反和平演变的这么一个，从理论上到行动上这么一个规划，这么一个行动纲领可以这么说。但是你会发现看到他就是一个非常黑色的讽刺，刘亚洲自己就是反和平演变的急先锋，结果他现在据说自己现在也出事，也被抓了。

可能是因为在某些这种对美、对外的这种政策上面，他可能和习近平是有分歧。但是这个不是我们今天讨论的重点，就是说这个意思吧，中共它是从针对外部的、内部的，还有就是在经济层面的几大部分的原因，它们都认为总结出来，这是苏联解体的最关键的因素。所以它们都有针对性地去进行所谓的去弥补。他们认为把这些漏洞都堵上了，那么它就认为自己，我们基本上就可以避免出现像苏联当初这样一个结局，大概的情况是这么一个情况。

主持人：是，等一下我们来分析一下它到底这个，就这些补救的方式，在多大程度上帮到了中共。但我觉得习近平其实也给出了第四个解读，它不是一句名言嘛，说苏联解体是因为无一人是男儿。所以是不是他的意思就是说，一个必须有一个像他这样的强势的这种领导者，才能避免解体。另外一个，是不是就是真的有一个男儿，他就觉得说中共就可以永保江山了呢？

唐靖远：对，我觉得你说的刚才这个，我认为他是有这个意思在里面的。就是他非常强烈地表达了第一层意思，就是说他认为没有一个男儿站出来，是因为理想、信念用他自己的原话说是理想、信念已经缺失了。所以你可以看到，习近平从他上任以来，他就一直在反复地强调这个什么要什么回归初心啦，什么理想、信念不能丢了，再强化党的领导，进行红色这种传统思想的教育等等等。反正就是他做了很多这些动作，他其实都在强调这些东西，同时他也毫无疑问的把自己，视为敢于站出来保党、救党的这么一个所谓的男儿的这么一个形象来进行定位的。正是因为有这么样的一个基础，所以我们才看到他现在不是很明显的把他自己回归到毛泽东，他认为就是需要一个像类似毛泽东这样的绝对权威才可以来领导这一切，才可以避免当初，因为改革开放直接冲击带来，因为他是认为改革开放带来最大的冲击对中共，就是导致了这个出现多元化，在思想领域、在意识形态领域里出现了多元化，那么这样的话这个党的所谓战斗力或者凝聚力它就越来越涣散，越来越削弱，那么最后可能就会一夜之间就像苏联一样就解体了。所以他现在反其道而行之，他为什么要来搞这样强化个人的崇拜，一元化的领导，我觉得这个是一个关键的因素。当然另外一方面我觉得他对男儿的理解，在我个人看来我觉得他完全是一种错误。

主持人：颠倒了，是不是？

唐靖远：如果他对中共来说，他的这种行为，如果我们要说这是一种男儿的行为的话，他其实只不过是在挽救党，就是在保党，说白了就是说保住那几百个中共高层权贵家族的特权，以及和他们的利益。他其实做的事情只不过是这样一种事情。其实他这样做的目的，跟这个国家和民族是没有关系的。相反其实对国家和民族来说，他做的事情恰恰还是有害的。换句话说他是在保住了党的利益，但是其实是损害了国家和民族的利益。因为中共将来要是一旦要是解体，撑不下去这个体制，因为这条路肯定是走不通的。苏联的解体就已经，不光是苏联，还有包括东欧这些社会主义，整个阵营都在一夜之间解体。他本身就已经证明这条路根本不可能走得不通的。但是习近平他现在就认为这条路还能够走通，所以他其实这种作法就是明知前面是悬崖，他也要去跳的。

主持人：对，而且我也觉得他把整个国家和民族背负到了这个东西上，就是一起往悬崖上跳。

唐靖远：他在捆绑整个国家和民族想要把他一块都要冲向悬崖，所以这样一来，就像我说的，他其实对国家和民族是有害的，那么从这个角度上讲，我觉得习近平称不上是男儿。他其实可以说他是充当了党，或者说是充当了共产主义的一个奴仆。他为了救这个党，为了保这个党，而把国家和民族至于脑后去了。这个我觉得他对男儿的一种误解。反过来说，你说当初苏联解体的时候，很多人比如说军队。

主持人：不对民众开枪。

唐靖远：没有向民众开枪，我们保持中立。没有站出来保这个党，这些人我觉得恰恰他们才是真正意义上的男儿。因为他们是真正的把这个国家和民族的大义放在第一位的，而把这个党放在其次的这么样一个位置。我觉得这才真正称得上是男儿。

主持人：对，而且你从这个角度上来看那戈巴契夫、叶尔钦人家也可以说我才是，因为我把国家和民族的利益放在了党的利益之前，对吧。所以你这个定义是不对的。但另外一方面挺有意思的，中共它在表面上去研究，它吸取了苏联的这个教训、那个教训，但是对于苏联、对于整个东欧共产阵营的解体，对于很多人来讲都是非常吃惊的，我觉得这里面也有一个天象的问题，中国人不是一直讲天象嘛，人算不如天算，所以我觉得说，即使你习近平或者不管是谁，觉得说我中共有一个人，我要独当一面，我就是要让中共的江山不变色，我估计也不一定能如愿。

唐靖远：对，其实我觉得这里面涉及了一个非常重要的一个概念，就是我们中国人特别经常爱说的，叫做气数。就是你一个国家，一个王朝，一个政权这么说，一个政权他如果说气数已尽。无论你做为一个强人，你怎么样要把他给力挽狂澜，你怎么样去折腾。其实都是无济于事的，它该解体的时候，还是要解体。就像崇祯皇帝谁都知道，崇祯皇帝其实是非常有才能的，谁都不认为他是一个亡国之君，但是大明到了那个时候就已经是气数已尽，就是它不行就是不行了。其实这个词可能很多人会觉得这是不是有点封建迷信，气数什么的…，比较玄妙。其实我觉得用我们现在的话来说，这个气数已尽其实就是指的，历史的潮流走这一步了。就是历史潮流里是没法阻挡的，你要阻挡它，最终你就是自取灭亡，那么历史大潮走到这一步，该你解体你就是要解体，无论你个人你认为你怎么强，你其实都没有什么意义的。

主持人：是，因为生命他都有一个成长，然后衰败的。不管你是作为共产制度的本身就是…

唐靖远：对，任何一个事物都逃不脱。

主持人：对，而且这个本身它就逆天而为。那这方面也请横河先生来分析一下，一个您怎么看就是中共从苏联解体吸取了什么样的教训，另外一个就是刚才唐靖远先生分析的，中共为了弥补所做的种种努力，对于为了维护中共的统治你觉得起到了什么样的作用呢？

横河：这个其实是这样的，就是你吸取教训呢，你都可以去分析。但是如果分析能够起作用的话呢，那苏联解体的时候，美国为什么这么多苏联问题专家没有一个预测到，也就是说这些研究实际上都是在人的层面上，就是说你根本就看不到整个事情发展的规律，其实戈巴契夫乔夫搞改革的话也是想挽救苏联，他并不想毁掉苏联的。但是呢，当他改革一起动以后呢，他别的势力就开始崛起了，后来叶尔钦就对他造成了威胁，实际上在他宣布解体的那一天，就是12月25号他宣布苏联解散那一天，他已经没有权利了，他已经控制不了局面了。也就是刚才唐靖远先生说的气数的问题。就是气数尽了的话，你再努力也没有用，你要说起来的话大家肯定认为戈巴契夫乔夫是个真男儿。叶尔钦挥手搞政变嘛，叶尔钦跟那些士兵去谈话，这个叫勇士，这个叫男儿，真正的男儿是在苏联解体的过程当中，那些站出来的人，那些推动历史潮流的人。不是说保住那个江山的人，你保不住的。

所以这一点中共总结了很多经验，总结了很多经验然后去实施了，比如说，在经济上它就改革开放了，但是改革开放它就造成了一个问题，这个问题其实呢，其实在清末洋务运动的时候就一直存在，洋务运动为什么失败呢？就是它的政治体制和它的经济改革开放是不匹配的。没有办法，经济发展到一定程度它就变成阻碍作用，其实中共自己也是这么研究的，它们也知道就是政治体制，将来会跟不上发展，但是问题呢，这就是一个它打不开的结，中共是不是解体，是不是能够吸取这个教训，不是它自己能够设计成的。刚才其实你讲的一句话，讲得很有道理，就是说它，它用各种方法试图堵漏或者去补。但是问题补是什么呢？补是拆东墙补西墙，就是说你把经济开放了，引进一些私有的资本，但是私有资本当它发展到一定程度以后呢，它肯定会对社会主义公有制，对中共的统治形成威胁。不管它是有意识的，还是无意识的。就是说每一个私营企业里的当家人不见得会挑战中共，但是它这个经济现象会挑战中共。这个中共是没有办法去补的，因为它内在是矛盾的，它没有办法去补。所以说它做了很多事情，比如说加入世贸，成为世界加工厂，这一条让中共多维持了十几二十年可能是。但是十几二十年以后，它这个矛盾还存在，因为它不是一个创新的一个体制，这个体制它没办法创新，但是它要超越别人怎么办呢？它只能去偷，它只能去抢，被抢了一、二十年以后，被偷了一、二十年以后，别人会警惕啊。这不是说中共想怎么做，就一直能做下去的，因为你占了别人过多的便宜，别人就不可能让你继续占下去。所以别人去防备它了，一防备以后呢，它就造成一个问题，就是它到现在自主工业其实没有达到你想像的程度，它是作为世界工厂是一个非常完善的结构，但是从设计，从顶端设计到供应链，它基本上是在低端和中端的供应链。它并没有达到成为一个完整的自我循环的一个工业体系。它没有做到这一点，特别是信息工业体系，它做不到这一点。因此不是说你强大到能和美国抗衡的时候，就能够抗衡的。因为你的合法性来源很大一部分是由于开放，和部分放弃了社会主义的这个原则，才得到的。这是一个交换，所以说中共在这一个过程当中，从邓小平、江、胡到习，整个这个过程当中，它实际是，你可以看到它是分阶段的，在邓小平时期相对来说，因为他是第一代领导人，所以他还要讲一点意识形态方面的东西，然后到江、胡时期，意识形态相对放的比较松，这时候他才能够在经济上有这么大的发展。不是说他真的放弃了共产主义也好，至少对全社会的管控方面，它有所放松，不然它不可能获得那么大的经济发展。然后到现在习近平时期，它又开始回收，收的比前三届都要更厉害。这样一来，你就可以看到它的经济受到了很严重的打击。不是说西方跟它贸易战打击，而是说它要走它的正统的马列主义毛泽东思想路的时候，它必然要对很多私营企业进行打击。所以现在对行业的打击造成的，一个行业就是几百万人失业，一个行业就是几百万人失业，这可不是跟美国闹出来的。

这就是说，你的意识形态和你的生产发展的过程，已经发生了不可调和的矛盾了。在这个时候，中共或者习近平选择了什么呢？就是以意识形态保党为主，而经济发展现在放到次要地位了，因为这两者不可能永远兼容下去，它一定是这个强了，那个就要弱，那个强了，这个就要弱，一定是这种情况。所以它内在的矛盾使它再总结经验也没有用。它可以把经验写出一百条来，一千条来，但是实际上都是没有用的。因为最终的崩溃不是你能够防得住的，你想不到崩溃在什么地方。

就像前苏联的时候，其实大家都是非常强盛的时候，大家都知道苏联很强盛，连里根要说戈尔巴乔挺推倒这堵墙，美国的国务院都赶紧把那个句划掉。其实当时对前苏联的恐惧心理，就跟现在对中共的恐惧心理，其实是很类似的。但是没有人想到，因为当事人是想不到的，这就是天意了。如果它能想到的话，它会设计出很多东西来防止发生。但是问题它设计出来很多东西，其中就有一部分是将来推倒它的力量，它不知道，它也不可能预测，它也不可能防。

主持人：是，所以现在很多人说，因为中共这种经济发展模式，像您刚才说的，跟政治是不可调和的。而且还有很多低人权、环境污染作为成本，这些东西现在也不可能再延续了。所以现在这种模式走到头了，走到头它就开始往回缩。所以最近中国问题专家章家敦，他也写文章，他说中共现在，说习近平现在是在用让中共和世界隔绝的方式，来试图挽救共产主义。但是他说，他现在其实在拥抱苏联一个失败的模式，他觉得中共其实正踏上苏联灭亡的老路。您怎么看他这个观点呢？

横河：对，他这个观点其实我觉得是非常有道理的。就像我刚才讲的，其实有一部分就跟这个有关的。不是说关上门以后，你还能够就是，按照美国一部分人的说法，一部分人认为中共现在是很强盛，一部分认为中共现在在衰败的过程当中，认为很强盛的人就说，即使按习近平这个趋势走下去的话，中国的经济总量在十年、二十年以后肯定会超过美国。问题是，它自己的制度，现在越来越不能够鼓励创新了。在没有创新的情况下，它不可能在科技水准上会领先美国的。比如它有一些可以弯道超车道，可以超车的，比如在资讯AI 这种领域，机器人、人工智慧这方面。但是人工智慧和机器人这一部分。它的芯片是要依靠西方的。

你自己设计不出来，以前不说中国生产出世界上最强大的运算能力的银河机吗？但是问题是它所有的芯片全是进口的，它没有自己的芯片，它做不到这一点。所以当它意识形态开始往回走的时候，它的经济发展模式，现在我们也看到了，很多新的创新企业开始都没有支持了。就说它是一个社会主义计划经济的思维，有人说它为什么要把这些，希望把工业体系整个体系放弃虚的部分，然后务实的部分，比如制造业，生产的人工智慧这方面它去加强，但是它把娱乐界的或者是教培，就把这些东西砍掉，这个就是一个计划经济的产物思想。它认为什么重要，但是问题是，美国之所以能够发展，是没有一个政府去指导人们怎么去发展。所以才会有各种各样的思想出来，才会有各种新领域的开辟，新学科的开辟。如果在这个问题上考虑的话，你可以看到，它越往回走的话，它就越走向毛泽东的老路和前苏联的老路。这条路以前已经证明走不通了。

它之所以走通到今天，是因为它放弃了它自己坚持那部分。所以现在如果它回过头来的话，它以为回过头来经济还可以保持过去二、三十年的那种势头，又可以把政治再拨回去，是不可能的。所以我觉得他们现在其实是明白这一点的，所以宁愿保党也要放弃经济。结果是什么样？大家就知道了。因为前苏联的结果已经很清楚了，其实中国文革结束的时候，也是这么个情况，要不然怎么会去改革开放嘛。按照西方人的说法，我看了一个说法，当一条船要沉的时候，往水里跳，连勇气都不要。

主持人：所以就是再循环过去，我想它没有一个再给它改革开放的机会了。但是现在挺有意思的，前两天中共驻美的大使秦刚，他又说了一番话，我觉得跟这个也是有关的。他说如果美中，意思就是你美国要跟我中共新冷战的话，我这次我不会输了，因为我不是前苏联，他说他不是前苏联。您可以很快评论一下。

横河：它不是前苏联，问题是他比较什么？他认为大概三点，一个是中国的经济现在非常强大。第二个，共产党已经总结出了一套经验来了，主要是这个意思。然后美国不是那时候的美国了。但是你要知道，美苏竞争，两个超级大国竞争的时候，人们认为双方实力相当，要不然怎么叫两个超级大国呢？那时候并没有认为美国在经济实力、科技方面占绝对优势的。记得当时前苏联，苏联有一个驾驶员，飞了一架米格多少的战机飞到日本去。当时西方对米格战机，那种战机特别恐惧，飞过去以后，飞到日本投诚，人家马上交给美国一检查才发现他就是一颗子弹一样的。实际上既没有新的高轻材料，轻材料，它用的就是钢板，一旦飞出去以后，就像子弹一样的，连转弯都来不及，所以是没有战斗力的，发现。

但是那时候并不知道，所以苏联垮台的时候，至少在作为超级大国的实力是非常强大的。中国其实到现在为止，在军事实力上对世界的威胁其实远远没有达到那个程度。当然在整个经济层面上确实是，但是这个经济层面在很大程度上还是一个对外开放的经济。一旦你关闭这个经济以后，这个经济朝什么方向发展，是完全不知道的。所以这个并不是中国能够自称为中国经济现在很强大的，是做不到的，因为它是通过开放，向世界开放才得到的。

另外一个共产党的经验，共产党经验积累的再多，都是在玩小花招，它在每一步你可以看到，它提出一个新的政策，就像这次六中全会公报，还是保持了邓小平理论，三个代表，科学发展观然后到习近平社会主义什么。

主持人：思想。

横河：我都记不住那个长句子。你仔细去分析一下，它都是机会主义，每个阶段都在变，每个阶段都在变。所以他说中共共产党有了很多经验，其实就是它善变，它会根据各种各样的情况去变。但是这个变，实际上都是属于耍小花招。当一旦碰到重大变革的时候，它以前的经验全都没有用了。真正要灭亡的时候，要崩溃的时候，这些经验都没有用的，没有人能够救。他讲的是以前的经验。

再一个就是讲美国了，这确实美国和当年已经不一样了。但是瘦死的骆驼比马大，你得明白这一点，在现在这个时期，美国现在回头，你可以看到拜登政府在很多方面，内政方面，他是改变了川普的政策，但是在对中共的政策方面，他几乎全盘继承，而且还制定了很多更详细的目标。当然在说法上有不同，但是美国，如果中共不怕美国的制裁的话，为什么它要对什么民主峰会，要对这些东西这么跳脚？对它的一些制裁这么跳脚？如果它真的不在乎的话，它真的是不会在乎的。就是因为它真的在乎，所以说它讲的三条其实都不符合现在实际情况。

主持人：好的，那唐靖远先生您怎么看秦刚说的这个话，说我们不会输的。

唐靖远：首先，我觉得他这个话本身是一个逻辑陷阱在里面。他的意思就是说现在的中共不是过去的苏共了，现在美国也不是三十年前的美国了。好像就给你一个误导，好像似乎就是这个结局就一定会不一样。其实我们都知道从逻辑上面来讲，尽管你现在的中共不是当年的苏共，现在美国也不是三十年前的美国。但是并不一定就代表说现在的中共可以避免落到像当初苏共一样的结局。因为过去中国我们都知道，自古以来有一句话就是“有的事情它是事同理不同，反过来有的事情它是理同而事不同”两种情况都是存在的。那么我们单纯从逻辑上面来讲，秦刚这个话你都不一定说能保证。就是说你说因为中共和苏共不一样，你就一定会和苏共是两个结局，我觉得不一定，这是从逻辑上面来讲。

那么第二个方面就是我比较赞同刚才横河先生的一个分析。也就是说中共它虽然表面上看起来它吸取了很多苏联这样的一些教训，但是其实我觉得我们可以这么来打个比方。就是从中共这种意识形态，因为红色的共产主义国家，从这个角度上面来讲，我觉得苏联才是真正意义上的中共的前朝。因为中共其实是从苏联扶持起来，从苏联诞生这么长大的，还一度把苏联当作老大哥，后来只不过翻了脸了。然后苏联一解体之后，中共其实相对于把苏联的衣钵，共产主义的唯一的一根大旗把它给继承过来了。所以从这个角度上讲，就是苏联基本上是真正意义上的算是中共的前朝。那么我们其实完全可以就是打一个比方，我们都知道中国历史上每一个朝代就是改朝换代的时候，新的王朝其实都会要去总结前朝的，为什么前朝会覆亡了？总结它的这样的原因、那样的原因。它一样的也会列出多少条来，然后我们也针对性的每一条我们都要去弥补、去解决它。但是其实任何一个王朝它都避免不了在自己走过了这个成型、成熟到最后来它走向衰败、衰亡，它避免不了这么一个结局。所以现在的中共其实我们可以看到它已经走过了这么一个过程，它现在已经走到终末期，就是走到它马上即将要衰败的这么一个时期。所以就像我刚才举的这个例子，你不管是总结了前朝有多少所谓的教训也好，其实就是我刚才说的你气数到了。该你的衰败、该你的衰亡、该你的解体，你就得解体，这个是你无法抗拒的。

当然我们说中共它现在走到了一个衰亡期，其实还不是我们在这里说，因为中共自己都在这么说嘛。就是前几天那个慎海雄，中央电视台台长他不自己发了一篇文章，还引起很大的这个关注吗？他这个文章里面他自己就写着，说是习近平从十八大上任以来是叫做“挽狂澜于既倒，扶大厦与将倾”，大概有这么一句话这个意思。其实这一个话它就很快的就引发了整个海内外的舆论的关注。他其实无形中说出了一个真相，就是说习近平上任十八大到现在其实…他十八大上任的时候，其实中共已经都是走到了大厦将倾这么一种处境，走到这么一个地步了。习近平花了很多的精力，拼命地想要为这个保党，想为这个中共去延寿，也只不过就是可能也许为这个事情能够多出的那么一点点的时间而已。但是总的这个结局，它其实是无法改变的，我是这么的看。

主持人：但是很多人都会说：你们老说中共要倒、中共要倒。很多人可能也是希望中共倒，就说它什么时候倒呢？这个问题您怎么看呢？

唐靖远：我个人是这么来看的，就是中共的这种崩溃，我们刚才说了，如果我们要从一个宏观的历史的这么一个角度来看，它的崩溃其实是迟早的事情，而且不会是会有太长的。而中共自己宣传他们要做到什么一百年，还幻想的要什么建政一百年。

主持人：另外一个。

唐靖远：第二个一百年怎么怎么的。其实我觉得它能不能撑到八十年？我个人在这猜测，就是他能不能撑到八十年可能都得打个问号。就是这个意思吧。就是现在习近平他走的所有这些道路，刚才横河先生有一个分析我非常赞同，就是其实习近平现在为什么往回走了呢？就是因为邓小平通过这种“跛脚鸭”式改革，单纯开放了经济，其实就是放弃了社会主义、共产主义的那个理论的一部分。至少在经济领域这一部分，才换来了中共得到了一个延寿。它的确是起到这么一个作用，多活了这么二、三十年的时间，然后走到现在，其实这条路已经走到尽头了。

我们看到为什么说习近平就像在打那个七伤拳吗？他为什么不惜采用这种自残的方式，他也要把这个路拼命地要往回走？其实就说明这条路，以前邓小平留下来的这条路已经走到头，他知道已经没有办法了。他所遇到的危机，其实比我们表面上看到的要大了很多。所以他只好采取这种哪怕是丢车保帅也好，怎么样也好，就是说他要紧急的止损。他宁可往回走牺牲掉了就像横河先生刚提到了，我非常赞同这样的分析。

主持人：就是再往下走我这个党可能就不保了，我为了保党。

唐靖远：对，他为了保党宁可把这个经济发展这一部分，我全都给你牺牲掉。就像习近平他自己曾经都说过，他说哪怕就像回到当初所谓的三年大饥荒那个年代，这么穷这么苦，党也还是能保住。反正老百姓再穷再苦，反正这个是老百姓的损失，我们党至少是保住的。他是这么一个概念，这是第一个。第二个我认为就是为什么中共它的崩溃，我不认为它会要拖很长呢？有一个非常主要的原因，就是我们其实可以这么说，你看邓小平从他改革开放走到现在，让中共认为是延长中共这个寿命，好象表面上看起来发展得挺好，经济上取得一定成就。

其实这个背后并不是说因为共产党、中共自己有什么好像独特的绝活儿、绝招，然后它很会搞发展然后赚了钱。我觉得不是，真正的原因其实是西方把它给养着的。是西方整个尤其是美国为首的，给它大量的输血，这种输血是全方位的。有经济的、有技术的，各方面的这样的一个全方位的输血，把它给撑住的。这个其实才是中共为什么能够延长到现在的最根本的原因，但是现在我们看到这个环境、这种条件已经消失了。整个西方，这一次我认为至少是以美国为代表的整个西方国际社会，他们是真正的开始清醒了。他们意识到中共这种体制，其实不可能自己发生改变的，你去扶持它，他们说他们还抱着一种幻想：我把你扶持了，把你扶起来，然后你可以自己进行顺应国际潮流、融入国际社会，发生民主化等等。现在他们已经彻底地绝望了，我觉得是这样一个情况。

所以这么一个非常重要的外部环境已经是事实上是不会在有的。在这种情况之下，中共它要想再维持下去，就是像回到当初文革的后期，那个时候的中共其实已经是马上就濒临解体、濒临崩溃的这么一种状态。这是在那种状态下，所以邓小平在不得不提出：我们赶快要搞改革。那么现在你习近平要是回到…现在不是在说他在搞文革吗？二次文革，你其实差不多就在往那个路上走。你真要走到那一步了，你面临的必然就是崩溃。

主持人：对，横河先生您怎么看就是在中共何时崩溃解体这个问题上，你有什么补充。

横河：我倒没有什么特别的补充，因为你要知道就是中国历史上一个外来的政权，比较典型的是元朝。元朝就是一百多年，一百年多一点嘛，是一个外来政权，中共也是个外来政权。就是说元朝后来还有一部分还采用了汉字的一些东西，就是同化了一部分。而中共作为西方的共产主义，它实际上是共产主义意识形态理论的殖民，所以说它跟整个中国的文化是完全不兼容的。那这种政权一般来说，这种政党能够达到一百年的历史的话，我估计也就是一百年，就是个百年的样子。就中国比较好的，就是从秦以后比较好的政权的，一般是三百年左右，差一点的是一百年左右。那些小的不算，大概是一百年左右。我估计中共它符合这个条件，就是它已经经过了一个开始的时候。就是按照他们自己说，就是继续革命还保持革命时候的势头。

后来就是经济一个发展，但是发展确实到十八大之前的时候，它已经到头了，要不是到头的话，薄熙来不会在重庆搞唱红打黑。搞唱红其实就是说共产主义理论，就是他们整个一套理论已经没有出路了。在这种情况下，就是改革也到头了，所以他们要决定是在向右走还是向左走。向右走的话就是搞民主，向左走的话就是回到毛泽东时代。所以说在那个时候薄熙来已经做出了选择，就是回到毛泽东时代去寻找它的革命合法性。所以说习近平后来走的就是没有薄熙来的薄熙来路线。就是基本上就是这样的，也就是说他们实际上已经没有了创新、没有了任何可以走的路了，才会往回走，才会到毛泽东那里去。因为邓小平的改革开放之所以能够成功，就是否定了毛泽东的革命，现在你要回到毛泽东的革命，你想想看这不就是已经，就是一个人成年到老年到衰败的时候，现在就是到这个衰败的这个时间了，才会出现这些现象。所以说如果说你要是按这个真正分歧的话，我觉得我比较赞成就是刚才唐靖远先生的说法。你要讲他最最旺盛的时期就是这个所谓改革开放，从八零年开始到现在四十年的时间。但是这个是人壮年时间最长的一段，而衰败起来是非常快的。所以我不相信他们能够维持十年的时间，绝对不可能。

主持人：对，说到它才成立党到现在也百年了，跟您说那个数字已经差不多了。那个唐靖远先生，很快，因为我刚才开场白中提到了，我们还很快提一下这个事件，还有两三分钟，就是平度这个事件。这个党委书记王丽，她在电话中威胁人家，说有一百种方式可以刑事你儿子，而且我可以举全市之力，然后又什么别给脸不要脸什么。就这个事情引发了众怒，但是我觉得非常吃惊的就是说，现在地方官员这个口吻完全是跟黑社会差不多了。而且你比一下李田田的那个，当地又把她送到精神病院。就是为什么地方官员现在这么嚣张呢？

唐靖远：首先第一个它就是一个黑帮化的语言。所以它其实反映出了不管是平度这个事情，还是李田田这个事情，你都可以看到中共的基层政权、基层政府的这种黑恶化，它其实已经是一种常态而且是制度化的了。在这背后我认为它原因最主要是有两个，第一个就是意识形态领域的一个原因，是因为中共当局现在已经重新开始政治挂帅。所以它把在改革开放时期多多少少表面上还建立起了一些什么依法治国的一些法制、司法的这样一些制度，它都全部其实都已经是放弃了。就是你已经排到次要了，一定是以政治为第一位的。

主持人：赤裸裸的这样去。

唐靖远：对，赤裸裸的。只要是政治需要，那么你打着只要是政治需要的目的，他就可以任意所为。第二个原因就是它的制度化的这个源头，我认为是跟迫害法轮功有关系。就是因为中共从迫害法轮功开始起，才是彻底的破坏掉了所有的这种司法的一些正当的最起码的程序等等。所有的这些，就是为所欲为。那么我只要把你视为是打击的对象，我就可以采取一切的这样的一种手法。就像一个正常人，像李田田这样的一个，你说一句话，那么我虽然不能够把你关监狱，那么我可以把你关精神病院。所有这些就是他的这个权力掌握在手里，那么他就是一切都是以自己说了算。

主持人：所以我觉得地方官员能这么做，是不是也是因为他可以用任何手段去维稳，而他的上级或者说中共它不会真的去惩处这个官员。

唐靖远：对，就是说站在中共的角度它会认为这样的一个官员，其实是非常好用的一种工具，这个其实也就是它们恰恰所需要的。也就是说中共其实它的基层政府，现在你可以看到它完全已经是制度化的在围绕一个中心，就是你只要解决掉这个提出问题的人就行了，而不需要去解决问题。

主持人：是。这个是非常恐怖的一个生活的社会。好的，非常感谢今天二位的这个精彩点评。我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。