蔡霞专访(上)：从“马列老太”到对中共不抱幻想
蔡霞是前中共中央党校教授，正统的革命家庭出身。2020年6月，她将中共称为政治僵尸的一段私下谈话录音在网路疯传，在海内外，引发强烈反响。之后，蔡霞开始接受海外媒体采访，对当今中国政治事件做出犀利点评，称中国已经进入了精致极权统治时代。并且说，美国应该为中共突然瓦解做好准备。
2020年12月，她在美国《外交事务》杂志上发表文章，表示与中共决裂。从一位红二代党校教授，到对中共不抱任何幻想，蔡霞经历了一个怎样的政治觉醒过程？
主持人：蔡霞教授您好。
蔡霞：方菲好，大家好。
主持人：好的，感谢您接受我们的采访。我想您的这个心路历程，应该是很多人都非常感兴趣了解的。我想先提一下，在我看您发表在《外交事务》杂志上那篇文章中的时候，就文章中有一个细节我觉得特别有意思。您说您当时在中央党校的时候，因为很热衷于中共的路线，以至于在背后同学都称您为马克思老太太，是吧？
蔡霞：是马列主义老太太。
主持人：马列主义老太太。所以您当时对中共的意识形态这样的热衷，其实应该跟您的成长的环境、成长的经历是分不开的。所以想先请您介绍一下，先跟我们的读者分享，观众分享一下您成长在一个什么样的家庭呢？
受中共理论熏陶长大 不知道真实情况 20岁前没听说大饥荒
蔡霞：好，我实际上是这样的，就是我的外祖父，他是二十年代，大概在1927年、1928年的时候参加中共的农民起义。后来被打散了，他就等于是逃跑了。就是我们讲是因为当地很危险，他就逃到另外一个地方，就是隐蔽起来了。然后他就跟整个党组织失去联系了。那么我的母亲，她的兄弟姐妹都是因为受到外祖父的影响，后来他们全都加入了共产党的军队。
而我的父亲是在三十年代的后期，他首先是从游击队，就抗日战争游击队，然后再加入了新四军，就是皖南事变以后，新四军整个被打散了，然后新四军重新要扩充力量的时候，他们建置的游击队就进入了军队。因此我这个家族其实就是我外祖父，我妈妈这个家族所有的人都基本上在中共的军队里边。因为四九年以后，我的几个舅舅，我妈妈、我爸爸，包括我的姨父，几个姨父都是在军队的，所以我从小是生活在军营里面。
其实在军营，它是一个和外界，是封闭的一个环境。在军营里边，因为父亲又在那个当地部队里，他算是一个首长吧，所以下面的人就捧着你。然后父母亲他们在家对我们要求很严格，我觉得我父母他们两个就像那个清教徒似的，他们对自己的要求也非常的严格。因此我们从小到大就在共产党的那个特别好的宣传和教育当中，他们拿来骗人，我们把它当真。
然后从小到大，父母就确实就把我们培养成一个不知道社会是什么样的情况。因为你在军队里边，他们又是完全给你一种正面的，所谓正面的就是那种宣传的理想主义情节的一种教育。而下面的，就是父亲下面的那些个部属，包括警卫员什么，他们都是拿着笑脸对我们。为什么呢？他们不会得罪这个首长的孩子嘛，所以我们就觉得生活在一个非常美好的环境当中。
你从来想不到社会有多少阴暗面，你就会把共产党所宣传的所有理论当成真的一样的去信奉。所以我可以说到20岁的时候，我都不知道中国发生过，60年代，就50年代末到60年代初的饿死三千万人的大饥荒，完全不知道，因为我们从小到大没有挨过饿。所以我就觉得我对社会是完全不了解的，因此我完全都是受的那种理论把我给熏陶大的，然后我就真的是很真心诚意地去相信它。
主持人：所以您其实当时青少年，到20岁之前，您对中国普通家庭的那种生活状态是完全不了解的，是吧？
蔡霞：对，我完全不了解我的同学他们是怎么生活的，可以这么说，说两个最简单的例子。一个例子就是文革的时候，我们已经就不上学了，然后我就到一个同学家玩，他们家是一个工人家庭。他们家就有一天特别热闹，我就说你们家隔壁怎么那么热闹啊，他说隔壁的人家在结婚。然后我就冲出去看看那个结婚是什么场面。当时普通人家房子都是很小，就在院子里边，因为他们在城的郊区。
在院子里边搭的那个婚宴的饭桌，我就凑过去看那个饭桌上摆的那些个饭菜。我当时就随口说了一句，我说这就是结婚的菜呀，我说那还比不上我们家平时随便来个人好呢，然后我那个同学就特别的生气。他说谁能跟你们家比啊，他一甩手就把我扔在他隔壁邻居的家院子里，他自己就跑掉了，你知道喔。这是一个，因为我完全不知道工人、普通人他家里边吃什么和用的是什么，所以我也不知道这句话伤了人，然后这是一个方面。
第二就是说一直到了文革结束的时候，因为文革的时候，大家经历了停课，然后不上学了，很多人就上山下乡去了，而我是没有下过一天乡的，因为军队的孩子有特权，我们就去当兵了。所以在部队里边，你是受不到那么多上山下乡的苦难的。
等到2016年的时候，我们提出了要反思文革。然后我就跟我的同学说起这些，我说要反思。然后我同班一个同学，他们家是一个老的工程技术人员，他父亲是一个大企业的总工程师。
他就跟我讲了，他在文革的时候他们家是怎么遭到苦难的。他整整下乡了10年，然后在乡下的时候，他觉得几乎就看不到希望，他很绝望，一直熬到了最后一批，他回到了城市里边。
我听了那个以后，我心里面受到很大的震动，因为你完全不了解上山下乡的艰苦。你也完全不了解一个老知识分子，一个老工程技术人员所受到的，全家受到的屈辱。所以那个事情给我的震撼也很大。
所以后来我就讲，其实我们这些人，就是说作为共产党官员的孩子，其实是有原罪的。你在四九年进城以后，根据你父母的职位级别，你享受他们的住房，你享受他们的待遇，就是你跟着，而你完全不了解社会。当人们在吃苦的时候、受难的时候，我们其实都是完全逃避了的。
所以从这一点讲，我说我们是有原罪的。因此这些其实是后来慢慢觉醒的时候，回过头来想，我才知道，原来我对社会是完全不了解。
对中共体制的怀疑 始于林彪坠机的9.13事件
主持人：所以是不是可以说，第一个让您对中共体制产生一点点怀疑的事件，就是当时林彪摔死的那个913事件。
蔡霞：对，这件事情是这样的，当时我去当兵了，然后同学们上山下乡了。我们在部队的时候完全不知道，我也没有认真的去思考过我这个人生该怎么过，但是913的时候，我们这个部队在上海，在整个大的军医大学的三个军医大学当中，我们是在最好的城市，所以林彪小舰队，他们里边有一些个官员的孩子，就是送到我们军医大学来上学。913事件爆发以后，当时还没有传达到军一级单位。
就是刚刚传达到大军区的时候，就有一个命令把这些个林彪小舰队的孩子们一起招走了。一夜之间，他们就从我们医大消失了，以后我们就不知道他们到哪里去了。因为当时我是在政治机关工作，军队的政治机关，别人不知道这些情况，但是我听说了。这件事情给我很大的震动，因为我第一次觉得，本来觉得你靠着父母一辈子无忧无虑的生活。但这个时候你突然发现父母是靠不住的。
因为文革当中，你不知道什么时候有什么样的党内那种斗争，或者叫党内的血腥清剿。那么父母倒台，孩子跟着就倒楣。所以我就是第一次去思考，这个党为什么内部的内斗会这么血腥，这么残酷。以致于我自己当时第一次感觉到，我的生存危机其实是摆在我们面前，本来那个913事件跟我八竿子都打不着，但是它确确实实触发了我的思考。所以后来我就感觉遇事一定要有独立思考，而且不能靠父母过一辈子。
必须要有自己能够独立谋生的这个技能，这样的话父母倒台你才可能活下来，我其实从那时候开始真正去思考这个党，思考这个社会的，如果说我过去不想问题，从那以后是第一次认真的去思考这些问题。
在地方工作 开始目睹民众和共产党的矛盾冲突
主持人：但是在这个思考的过程中，后来您就进了地方党校，是吧？
蔡霞：是这样的，其实我当时因为思考了这些问题以后，我改变了我自己的人生选择。在某种意义上讲，我因为当时正在谈朋友，那个朋友实际上他的父母亲的职位，他的父亲职位非常高，相当于大军区的一个副司令这样的职务，那么这在军队来讲级别是很高的。但是我跟他谈这些问题的时候，他不像我有那么多的危机感，他没觉得父母会给他们带来什么样的可能的问题。
所以后来我们在三观上吧，就是说按今天的话讲叫三观不一致吧，最后我们就分手。然后分手以后，实际上我来了个一百八十度大转弯，什么意思呢？我就去跟一个最普通的一个农民的，就是农民家庭出生的孩子结婚了，那么因此这就使得我真正的开始进入了社会，进入了普通人的生活这个行列，这对我来讲后来有很多问题，我看问题的视角不再是从一个官员的孩子去看问题，而从普通人的视角去看问题，这是我后来思想变化的一个基础，就是这样。
主持人：是，所以其实你一方面是在党校，在做这样理论的研究。但另外一方面，您对这种社会的亲身体验也开始接触到了更广大的层面，就是更民众的这样一个层面。所以我想这两方面可能是不断地会有思想上的冲突，是吧？
蔡霞：有，有这种冲突，为什么这样讲？我就举一个例子讲，当时我在转业到了地方以后，我其实是在一个企业里边工作，然后我就跟很多工人在一起。但是那是在80年代初，就是中国刚刚开始改革开放。而第一次举办那种出口转内销的所谓商品博览会，在我们当地的城市就是一个非常轰动的大事情了。大家都想看看出口的商品是怎么样的，国外是用些什么东西。
所以大家都去排队，就是去等着看，我们也是在那等了一个上午，就是在展览会当中。然后等到中午，又有一个多小时的一些休息，到下午一点多钟的时候，才要重新再开始开放，还没有等到开放提前10分钟的时候，我们就看着当地的市委的一些工作人员簇拥着一个官员夫人和他的孩子走过来。他们嘻嘻哈哈地走过来，直接就进入了那个展览馆。而我们就被挡在门外，不允许进入。
我本来也是无所谓，但是等到那个越走近的时候，我就发现气氛就不对了。一个就是作为市政府的市委陪着这个官员夫人和他的孩子，那是阿谀奉承地浅笑，而他们是属于那种旁若无人，感觉一切都是很正常的。
主持人：天经地义。
蔡霞：一路谈笑风生，而我身边的那些工人，一个个的都是冷眼看着，为什么呢？我们已经站了一个上午了，又中午谁也不敢出去吃饭，得排队啊。所以就是又累又饿又渴，因为天热嘛，然后大家觉得他们居然不排队，一到就直接进去了。就是这种差别让我顿时就感觉到了普通的工人，对于官员的那个特殊待遇，是非常不满意的。
我第一次看到，就是平时跟我相处的工人们，他们的眼神那么的冷，射出来的光有些都带有几分寒意。而那个官员和他的夫人、他的那个孩子其实是跟我从小长大的发小，我觉得当时我就躲到那个工人队伍里边，侧着身，我不想让他们认出我来。如果那个时候把我认出来， 我就觉得我一下就像把我给弄到大庭广众示众一样，就会跟他们是一波，就跟特权的那些人是一波，那我平时跟工人一直都是相处的很和睦的。
所以我第一次感觉到，当你处在一个特权阶层的时候，你是体会不到工人们，就普通人对特权阶层的那种不满，甚至在某种有仇视的这种眼光吧。我说我是第一次体会到，所以我在这种身份当中，你又在工人中生活，你又出生于这么一个官员特权的家庭，当你遇到这种正面的，就是你能看到两种场景，两种人物的截然不同的感受的时候，我第一次感受到，实际上共产党和人民的关系并不是宣传的那么好。
说是党和人民什么鱼水相亲，什么血肉相连啊，什么不能分离啊，根本就不是。那还是80年代初，还不是现在呢，现在的话党群关系就非常非常的恶劣了，所以那个事情让我有很大的感触。
与普通民众接触、阅读西方人文书籍 让我萌生普世价值的概念
主持人：是，我觉得从那个事情让我感觉到，您当时的那个价值观就已经跟普世价值在一起了，您当时那个自发的那种反应，就让我有这种感觉。
蔡霞：是这样，因为什么呢？我在工厂的时候，我能深深体会到，其实底层的工人和农民，只要你真心对他们好，他们对你都是比较厚道，比较实在的。那么因此，你要去体会他们的难处，就是当面感受到人生活在社会当中，他们都是有很多难处，很多困难的地方，而他们活得就要比我们艰难得多。其实人和人是一样的，所以我就感觉到他们对我其实是很爱护。
那我觉得人嘛都有一个将心比心，或者讲就是人家对你好，你也应该对别人好，这是我第一次感受到。后来我慢慢的就感受到，所有人都是平等的，所有人的人格尊严都应该尊重，绝不应该有高低贵贱的。
共产党其实在四九年以后建立的，按照行政级别来划分人的待遇、等级，这个绝对是不符合基本的人的这种基本生存的规则和道德底线的，我觉得是。
所以从那时候，我的普世价值的观念逐渐的开始，在我心里萌生。当然还有一条就是读书，我在军队的时候就开始读这种灰皮书，包括18、19世纪的西方国家的一些经典的人道主义的一些个小说。
所以我觉得最初那种人道主义的那种精神，它在给我，就是小说里边给我灌输的或者滋润我自己思想的东西，使我萌生了，就是我们今天讲的叫普世价值，其实那个时候没有那么鲜明的感受，我只知道就是人家对你好，你就应该对别人好。
苦难的世界不应该是这样的，大家都应该活得很幸福。我就是这么一个慢慢的开始转过来吧，当时没有那么清醒的理论上的认识。
六四事件 让我意识到中共和人民的对立
主持人：那我们来谈一谈，后面就是有一些比较，对您影响比较大的转折点，
第一个我想问您一下，我知道您进中央党校，其实是在六四事件发生之后那一年，是吧，当时因为在进中央党校之前，您还在苏州，六四事件对您是有什么样的影响？
蔡霞：是这样的，就是其实六四，当时我们在江苏，可以讲在上海附近的一个城市，现在是非常著名的苏州市。我们那个时候天天在看电视，看那个北京的天安门广场的学生绝食这些，抗议这些。因为在那个时候曾经有大概半个月吧，不到20天左右的时间，中国的新闻是放开的，所以你就可以看到广场上的情况。那时候我们的心是揪着的。
因为六四晚上的场景其实我们是没看到，但是给我印象非常深刻的是，杜宪和当时央视另外一个新闻播报人员，应该是薛飞，他们两个人穿着黑衣服出来，语调是非常沉重的。他们的那种播报，让我感受到了广场一定出了大事儿，后来就慢慢地传说，就北京那些传说，包括我父亲他们那些个老同志之间的一些个，就是老干部之间的一些电话打来打去的，知道开枪了，就在广场。
这个事情让我非常的震惊，因为我从小到大在军营里长大，而军队里最基本的宣传就是人民子弟兵爱人民。所以他就不可能向人民开枪了，何况天安门广场的是大学生和普通市民，所以这个事情让我非常的震惊。
我觉得过去我们从来都是说日本鬼子、国民党才向人民开枪，共产党的军队居然在天安门开了枪。而到89年的10月1号以后，正好有一个机会，就是中央党校发了一个通知，向全国党校系统，就是全国党校的地方党校，都可以派老师到中央党校去听课去，我们党校的那个老校长，就派我到北京。他说今后这个课怎么讲，他说我们心里都没有底，你到中央党校去看看他们的课是怎么讲的。
然后我就到北京了，但是在到北京的火车上，我当时并不意识到共产党和人民互相之间这个关系有多么的紧张。所以那个列车员闲聊的时候问我一句，哎，你到北京到哪里啊？去干什么呀？
我当时就说了，到中央党校去听课。那个列车员当时就把脸翻掉了，然后他一开始跟我讲话是笑着跟我聊天的，但是突然听到这句话，他真的是很仇恨。
他说，啊，你是共产党，你们共产党杀人，然后他突然就跑了，从此以后就等到我下车的时候，他再没有来跟你搭一句话，作为一个列车员，他来回的巡视车厢的时候，他服务，他根本就连理都不理你。那个事情给我的印象是非常深刻的。
我就知道共产党这个开枪，它确实是完全丧失了党心，丧失了人心的。所以后来我就有个想法，究竟我们应该怎么办？正好后来我听说有考研究生的机会，然后我自己就考研究生，考到中央党校去。我希望能够通过我自己的思考和学习，去研究一些问题，我就这样进了中央党校。
主持人：所以就是六四那个事件虽然让你很震惊，但是并没有让您开始说反对这个党，或者要脱离这个体制，没有产生那样的念头，是吧？
蔡霞：没有没有，我当时只觉得这个事情还没有让我对整个这个党的本质，和这个制度的本质做一种思考，我当时并没有。而我是想去研究这个党究竟怎么了，所以我才到了中央党校。
因此你就看到我们同班同学，给我取的名字就叫马老太，为什么呢？我那时候很虔诚地相信中国共产党的各种各样的理论、政策和主张。我总是从那个善良的愿望或者从好的方面去理解它们的这些讲话，理解它们的这些东西。
一直到了我在2000年江泽民提出三个代表思想，我参与了一些事情以后，我才明白了，它们的这些个理论，其实拿来是做骗人工具的。因为我自己进入了某些工作，就是某些事情吧，介入了某些事情。我才看到了不为外人所知的里边的真正的一些情况。
与央视合作让我意识到：中共理论和宣传的欺骗
主持人：所以您的意思就是说跟央视的那一次合作对吧？您跟央视合作制作一个宣传片。那个事件让您真正的开始对中共的本质进行思考，而且看到了它一些欺骗人的这样的一个内幕，是吧？
蔡霞：对对，方菲你说的很对，中国共产党提出三个代表思想，我觉得这是一个契机，有可能是中国共产党朝着民主社会主义的方向走。所以我认为这是一个改革和理论，往前走的时候。因此中央电视台要我去做三个代表思想的宣传片的时候，我就很高兴就答应了，就去了。
结果我就按照我们的思路去做，推动这个党朝的这个理论的改革、理论创新的方向走。结果审片的时候，2001年的6月中旬，央视的4个台长一块在看这个，看到第一句他们就不看了。
他们接着就说你知道请你来干嘛呀？我说宣传三个代表呀，他们说你要想做点什么理论创新，到你那个党校课堂上去讲，别在我们这儿讲。说我们这儿是不能够像你这样去讲创新的，然后这是一种说法。
当时他们有一个台长，就说你知道今年是什么年吗？他说2001年共产党80周年，你在这个电视片里说什么共产党要经受考验，要有很多困难，要有很多什么严峻的风险。他说你这哪是祝寿，这哪是大庆啊。
哦，我当时才明白，原来他们把三个代表思想作为一种祝寿的贺词来做宣传片。而我真的是想三个代表思想提出以后，有可能使中国共产党转向民主社会主义，逐渐的去接受普世价值。
所以我才知道，他们原来把理论是做成一种吹嘘的那个东西，其实他们自己根本就不相信，这是一个事情。
第二个事情是什么呢？我们接着又去做三个代表思想学习纲要，中宣部其实已经搞了一个大纲了，就是大标题、小标题都有了，那么好，对我来讲，我可能在中共党内参与的工作当中最为，就是层次最高的，因为它出的是中央文件。但是我又干的是最省力的活，
你就根据大标题、小标题来寻找哪些话符合这个标题所要求的内容，你就把那些话都剪到一块儿，这样的话，实际上就是用当时的人来说，就是剪刀加糨糊，足以就把这个三个代表理论学习纲要就给编出来了。
所以我就跟那个参与这个共同起草这个文件的另外一个人，我就问他，我说这个东西不就是一个毛主席语录吗？我说毛泽东语录就是那个剪一段剪一段，然后就放在那个大标题一贴，小标题一贴就分进去。
我说文革的时候我们都是红卫兵嘛，我们过来的。然后那个人就笑了，他你管他呢，他说你在这好吃好喝好招待，因为我们当时在八大处，就住在八大处那个里边，然后吃完了饭，每天两次爬山。八大处大家都知道，北京很著名的一个风景区是吧，然后他说你有好吃好喝好招待，你也不要动脑筋，说让你干什么你就干什么，你就别管那么多了嘛。
好，所以我这个时候才知道，原来那么神圣的东西，后来还在人民大会堂做的那个新闻发布会，作为重要的一个理论推出来的时候，但是我们经历的人，我就感觉到这个特别的荒谬。所以从这个角度讲，我那个东西感觉到意识形态完全是一种欺骗性的。所以我现在对这个东西是完全不信他们的理论的。
主持人：所以我想再总结一下，就是说您的这些经历，让您对中共的本质和中共的这个理论体系有了一个什么样的认识呢？
蔡霞：我感觉中共的这个理论吧，它有几个问题。第一就是曾经的这种理论，它是信奉暴力革命的，所以它就抓住了暴力革命，就是毛泽东总结叫造反有理。然后共产党宣言当中讲的是工人，首先要就是夺取政权，就是暴力革命的道路。所以这两点它是抓住，中国共产党拿着这两点，作为它夺取政权的合法性来做的。然后到了四九年以后，它就没有这个可以拿来怎么去在国家领导、国家建设这些理论，那它基本上就枯竭了。
那么它也照着苏联的那个计划经济的模式走，所以它思想上的教条主义的色彩是非常严重。因为它凡事都要到老祖宗认定当中找根据，老祖宗那儿找不到根据，它认为就是不合法的，这是第一点，就是它的那个简单化的实用主义的利用。同时它又是一种极为教条的，它要信奉正统。那么第二点就是中国共产党，它本身就是它起家了以后，它是大量地用底层的人进入共产党。
然后通过延安整风，又残酷的把党内的一些个，还有些文化、有些思考的人，就是都给淘汰出去了。所以它后来基本上就属于一个没有文化，没有思想理论资源积累的，那么因此它就只能照着苏联的那个计划经济模式走。而到了改革开放以后，一方面，它又想把国家搞好，巩固自己的统治地位。一方面，它又拒绝人类文明，它反文明，反文化。在80年代以后，你就可以看到八九开枪，其实它是一种我们讲是反人民的一个趋向，因为它无法解决问题。
90年代，它运用了市场经济的手段来把经济搞上去，但真正需要国家走向现代政治文明的时候，你就可以看到它反文明的这个趋势。
而再往前走到21世纪以后，我们讲普世价值已经成为全世界，一个最最基本的东西，但是它拒绝普世价值，而且是反对普世价值。所以你就可以看到它反人类，就是它那种就是教条啊，反文明啊，反人类啊，所以最终我就觉得中国共产党实际上，就它本身这个状态来讲，它是无力承担中国走向现代文明的这个历史重任的。
这就是我对它的整个这个思想理论，它走到今天这一步，我觉得是它自身的一种固有问题的那种逻辑，它的这个逻辑就是这样。
主持人：那我再问一下，就是还有一个很关键的转折点，您文章中也提到，就是2008年您去西班牙做一个访问。那您当时去也是说想看一看西班牙的这个转型的过程，能不能作为中国的社会前行一个参考。
但是那一次的考察，让您做出了一个结论，说是中共不可能在政治上进行改革。您是根据什么做出这样一个结论的呢？
（未完待续）
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《方菲访谈》制作组
文章转载自新唐人
