军警入沪持枪巡逻中共内部“互防”

大家好，欢迎收看周一（4月11日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。今天嘉宾为时事评论员秦鹏、《北京之春》名誉主编胡平、飞天大学人文与科学系副教授章天亮。

中国新一轮疫情还没有平息的迹象，中共也还在进行灾难性的“清零运动”，导致乱象丛生、民怨沸腾。

这两天，很多网友和观察人士重复提起一个词：文革。有人说，小时候总会想：十年文革，全国人民是怎么熬下来的？现在看看，不知不觉，大家都已经熬了三年了。

我们看到网上流出的消息，确实有同感。比如文革的时候，买东西要凭粮票、布票、油票等，现在为了所谓“防疫”，有的地方上公共厕所要凭票、农民下地春耕也要凭票。

文革时，有无法无天的红卫兵到处打人抄家，现在上海有穿着红马甲的志愿者，叼着烟，不顾阻拦强闯民宅，要求住户删除在网上发表的言论。

文革批斗中有一种侮辱性的做法，给人剃阴阳头。4月5日，网民爆料山东菏泽鄄城县凤凰镇志愿者，抓住一名疫情期间“私自”外出的居民，强按着他胡乱剃头，以此作为“惩戒”。之后官方居然辟谣称，那是当地人拍的“恶搞”视频。

文革时，不少知识份子等不堪羞辱，被逼自尽。这次长时间封锁中，网上视频显示很多人跳楼了。4月4日，大陆自媒体再爆出消息： 2020年援助湖北抗疫人员、黑龙江省脑外科医生时军，因为在不知情的情况下为一名感染病人做手术，被扣上“疫情扩散直接责任者”的帽子并被抓。

文章说，关押期间时军被审讯了7天，每次审讯四、五个小时。有关人员称，时军的行为导致全县损失数亿元，威胁要判他重刑。期间，时军被戴着手铐、脚镣去体检，在同行面前受尽屈辱。他最后精神崩溃，用牙刷把自己大腿大动脉挑开自杀。

另外，网上4月6日流出消息，部分上海人通过长江偷渡到江苏南通的海门区，海门当局连夜展开所谓“敲门行动”，挨家挨户排查，要抓捕这些出逃的上海人。当晚九点，南通当局发布通告，对所有居住小区和企事业单位实行封闭管理，不知是否和这批“脱沪者”有关。

我看到一个视频中，一位上海大爷受不了了，对那些穿防护服的工作人员说，“全中国搞成什么样了？”“比文革还要文革”、“没有矛盾制造矛盾，没有障碍制造障碍 ”、“人吓人要吓死人”。

【中共式抗疫：集多场政治运动之“大成”】

扶摇：胡平先生，您是经历过文革的。现在中国发生的这些事情，您觉得跟文革时期的相似度有多高？

胡平：今天中国的防疫状况使很多人联想起文革，我是文革的过来人，对文革的全过程都经历过。

拿这次中国抗疫的状况和文革相比，我觉得它和文革初期所谓“红八月”的情况有些类似。“红八月”的情况大家知道，什么破四旧啊，然后红卫兵就出场了，到处打砸抢、打人等等。

红卫兵当时就是共产党政府的一个“别动队”，他比政府还可恶，做起事来更不讲章法，更不顾任何法律和政策，只是按照他所体会的最高领袖的个人意志，因此他的行为格外野蛮粗暴。而在当时那种情况之下，广大民众都是敢怒不敢言，只能忍受，这是文化文革初期“红八月”的一个状况。

到后来文革有些阶段和这次抗疫也有类似之处，比如说到处都在停产，都在闹停课，所谓停课闹革命，别的什么都不管了，就在闹革命。

然后再到中后期，到了后期要抓生产，特别是“农业学大寨”。我们当时都是知青，都下过乡的，对当时“学大寨”的做法也有很深的体会。

在这一方面，其实今天中国抗疫的情况，在很大程度上我觉得和文革的类似之处还不是特别大，倒是和此前的一些运动类似之处更多一些。因为文革基本上是整人的运动，它说得很清楚，就是为了斗争党内资本主义道路的当权派，要批斗所谓资产阶级反动学术权威。然后不同的阶段一会儿清查“五一六”，一会儿又清查“保守派”，一会儿又清查所谓“造反派”，它总是针对人的。

抗疫名义上针对病毒但在搞运动 “白卫兵”当先锋

而在文革之前有些运动，它名义上不是针对人的，尽管实际上把人折腾得够呛，但它目标不是针对人。比如大家都听到过，像“除四害运动”，针对是四害，什么苍蝇、蚊子、麻雀、老鼠这些“四害”。另外“大跃进”，要大炼钢铁，都是为了一个很具体的物质目标。

但是它的搞法和今天的抗疫有很多类似之处。今天的抗疫名义上针对的也不是人，而是病毒，看来还是“为人好”。但它折腾的那种方式，就和除四害、大跃进、大炼钢铁就变得非常相似。

基本相似之点在于：第一，它是运动式的；另外做法就是一刀切，简单粗暴一刀切，根本不根据各种不同的情况；还有一个，它基本一点是，为了达到一个目标，动员一切力量，不惜牺牲一切其它目标，这是它最主要的一个问题。

在正常状况下，人们都是在同时兼顾各种目标，你一个国家的政策法令也是这样的。你如果把一种目标放在至高无上的地位，为它而不惜一切，这当然就是极不合理的。而现在共产党搞运动就是这个样子，它现在什么都不管，要紧的就是所谓防治疫情，把防治疫情的种种手段推到极致、推到极端，因此对人民日常生活的影响，对经济的影响，对人们社会交流、交往的影响，社交活动的影响，造成了很大很大的问题。

扶摇：秦鹏先生，您会把中共的抗疫模式和文革等历次政治运动作比较吗？

秦鹏：我看网络上，很多人已经把这次封城防疫的一些动作和文革进行比较了。其中一个网民们经常用的词，非常典型，叫“白卫兵”，就是指那些穿着白色防护服的警察、官员和志愿者，（其中）很多人其实是一些社会痞子流氓。

这些人就和“红袖章”一样，他可以肆意剥夺民众的自由，随意抓人；对有不同意见的人经常按在地上暴打；或者是作秀拍摄，然后把看似要分发的东西拿走；或者把年幼的孩子抓走，单独的隔离；或者是打死民众的狗；或者严格封控的地方逼着病人没办法治疗而病死；或者让一些普通的人因为没有饭吃饿死，等等。

这些你就发现和文革时期的红卫兵、那么暴力的代表，看起来非常非常像。所以很多网民都不把他们叫作“大白”，而把他们叫作“白卫兵”。

当然我们知道，文革时期还有几个经典的、符号式的代表，像伟大领袖、红卫兵、肆意剥夺自由和财产、军管，还有社会失去正常秩序。这些也和严格封城地区（的状况）惊人地相似。

我们刚才谈到“白卫兵”，还有对“伟大领袖”（的盲从）和现在也很像。我们知道现在病毒的变种已经发生了非常大的变化，奥密克戎大部分是轻症，甚至只有万分之几的死亡率。在中国，上海近10万例（阳性），他甚至没有公布一例的新增死亡。

可是，你依然必须服从“伟大领袖”的绝对清零政策，进行检测大面积，进行隔离，然后进一步制造很多很多次生灾害。这种刻舟求剑式的对原有政策的坚持，你就不能说它是科学，只能因为这是最高领导人下达的一个政策，所以你不能（改）动，因为你动就是政治有问题。这一点当然就和文革非常相似。

此外，现在我们看到封控地区的个人自由，甚至财产、尊严也是没有的。很多人被迫在那哭着喊着跪着，都没有用，对吧。

社交媒体还在热传，中国的“女巴菲特”、著名投资人“今日资本”的创始人徐新，她在微信群里居然在寻求面包，而这个人的身家资产是超过160亿人民币。还有什么券商的首席经济师也在寻找自己分发的老母鸡，等等。

这些事情证明，在大的防疫政策之下，什么高低贵贱，什么你的尊严是没有的，你只有对最高政策的支持和配合。这一点当然和文革也很像。当然我们说文革有军管、有“刀把子”，现在也有军管，有“刀把子”。外地大量的军警调入上海，同样也没有法治。

当我们注意到科学和法治被迫让位给政治挂帅的时候，难道现在的状态和文革不是惊人地相似吗？

【恶劣整人手段再现文革从来没结束？】

扶摇：章教授，您觉得为什么文革中的整人手段现在还会接连上演，甚至出现在号称“中国文明天花板”的上海？有人可能会说，是因为中国人有某些“劣根性”，您认同吗？

章天亮：中共其实各级官员，层层为了表忠心的需要，会把中共的政策执行得更极端。当时比如说毛泽东他要抓“右派”给了一个百分比，他说这个应该抓1%，但是省里面为了完成这个指标，甚至要做得更多一点，所以他们就会比如说变成2%，然后市里面，可能就变成3%，就这样一层一层压下去。所以中共一开始从中央下来的那个命令就很离谱夸张，但是到了基层，可能会变得更夸张。

社会达尔文主义：相信弱肉强食谄媚上级

其实我觉得，是中共长期的“无神论”教育，教育出了一批相信“社会达尔文主义”的人，他们相信弱肉强食，所以平时他们就谄媚上级。

当然，在这个过程中他们也受了很多气，因为上级是强者嘛，所以他们只能点头哈腰的，肯定也是很受屈辱。那么现在突然间有了一个机会，掌握了权力可以去欺压更弱的人，他们心中的恶就释放出来了。

这个就跟城管打人是一样的。其实在公务员队伍中，城管的编制应该是属于最底层，但是他们打压更弱势的群体是毫不手软，甚至是更加恶劣的。这个不是什么中国人的劣根性，其实哪个国家都是一样，人如果没有是非观念的话，包括我们在西方也看到。比如说，像加拿大前一段时间，那个卡车司机抗议强制疫苗的时候，加拿大的皇家骑警就用马，踩了一个已经倒在地上的老太太。就是说坏人在哪个社会都有，但是如果这个社会整体上，大家比较有信仰的话，大家的道德底线就会守得牢一点。

那中国的话，因为整个中共无神论的宣传，就是长期以来，大家没有一个固定不变的是非标准，好像是党让做什么就做什么，这个就是对的。在这种情况下，他们心中的恶一旦释放出来之后，出现像文革的情况就一点也不奇怪。其实，文革在中国从来都没有结束，中国人的这种思维方式，包括对习近平的这种个人崇拜，虽然可能不像对毛那样，但就是很多人对习近平那种崇拜。真的有点像文革一样。

之所以过去几十年，大家看到的，好像没有文革那么恶劣，那是因为党没有让他们干坏事。党如果让他们干坏事的话，干的坏事不会比文革的时候少。说到底，这就是因为中共把人变坏了，就是人没有道德底线造成的。

【派数万军警“战疫” 内部互防+测“忠诚度”？】

这次北京当局还有一个举动，在海内外都引起相当大的关注，就是出动大量军警。

日前，上海公安局副局长张亚宏在新闻会上称，本轮疫情以来，上海5万公安全员上岗“战疫情”。中国网络上也出现一些被广传的“鸡血文”，标题叫《十万大军集上海，国运大决战》等等。文章说，中南海高层正举全国之力要打赢这场“抗疫之战”，军队和16个省市十万人马驰援上海，其中已经动员的军方约万人。

我们在网上也看到一些视频，有人员穿着防护服、扛着枪在街上站岗。

扶摇：秦鹏先生，您看了这些消息什么感觉？中共动用全上海的警力还不够，还要从外面调军队压到上海，想达到什么目的？

秦鹏：中共现在是把上海的警力动用到维稳，还要从外边调军队到上海，当然这不是简简单单像过去镇压民众抗议的这么一个目的。它还有非常重要的一个目的，就是贯彻执行最高当局的指示。

我们知道上海的抗疫，在过去接近3年的时间里，它有自己琢磨的一套，叫作精准防疫。这样一个防疫，当地不管是民众还是官员、专家、学者等等，是持非常高的支持度的。

现在在绝对清零政策下，我们看到引发了大量的社会混乱，甚至很多人的死亡等。民众当然会有大量的不满；除此之外，官员们也会有不满。我们看到有很多地方罢工，对吧，还有很多其他高层官员的（不满的）表现我们看不到，但相信也一定会有。

在这种情况下，我们看到中共调了其它军队到上海，其实很重要的一个目的是要去防止这帮人造反的。这里边，非常典型、重要的一个证据就是：他先调的是山东的军队。

我们知道上海属于东部战区，按理说你调东部战区的军警就足够了，对吧？现在东部战区的司令也进了上海的防疫领导小组。可是呢，我们知道在防疫的最初期的时候，他先调的是山东的军队，是北部战区的。

这什么目的呢？就是北部战区的人来看着你上海不要乱动，而且他要让两个军队进行相互制衡。这一点就很像当年中共镇压“六四”学生运动的时候，是一模一样的。

当时我们知道，38军的军长徐勤先，他是抗命的。所以后来还有其它几个军。后来当这些军队进京的时候⋯⋯当时参加过戒严的一个朋友跟我讲，他说当时他们的军车有3辆，中间是38军，两边是其它军，一起往前开。两边的军队是有枪的，中间的这个军队一开始是没有子弹的。干嘛呢？看着这帮人。所以现在，其实这样惊人的一幕，我们在上海也看到了。

这也意味着实际上，中共高层内斗的状态，就是中共怕这是江泽民的大本营也好，或者是对科学防疫持不同看法的官员学者，他们（当局）也怕他们制造动乱。所以中共现在调了很多外部军队去防他们造反。这就是我理解他调军队到上海的原因。

用军警力量打“抗疫战”

扶摇：章教授，中共用军警力量打所谓的“抗疫战”，您觉得有必要吗？这么做背后的逻辑／目的是什么？

章天亮：其实我看就是中共，它喜欢通过“搞运动”的方式来解决问题。中共经常说自己有制度优势，可以集中精力办大事，集中资源办大事。其实，中共经常是集中精力办坏事。

就像是奥密克戎这种病毒，本身它就是一个流感，其实也不怎么会造成很高的致死率。但是习近平既然下定了“清零政策”的话，就不能改了。现在其实变成了一种政治任务，在中国的这个语境中，政治任务就是对党和习近平的忠诚。

中共因为它不知道自己执政的合法性、执政的根基有多稳固，它也不知道老百姓对自己是不是支持。在西方的话，比如说美国的总统，我们只是说一个正常的情况下，比如说几十年前，一个美国总统他是不需要担心自己的支持度的，因为他知道他是大家选上来的，一定是有大多数人选了他，他才能够当总统。

但对习近平来说，他不知道老百姓对他的忠诚度怎么样，他也不知道各级官僚对他的忠诚度是怎么样，所以他怎么去测试这个忠诚度呢？他就要去做一个非常坏的事情。

“指鹿为马”测试出“忠诚度”

咱们打个比方来说，咱们说“指鹿为马”。如果我牵过来一匹马，然后我跟大家说，“这是一匹马”，你们说是不是？如果大家都说“是”，这个时候你不知道说“是”的人，到底是因为你说的是“马”他们才说是“马”，还是本来就是马，他们才说是“马”，这是测不出来的。

你非得把一头鹿牵过来，你跟大家说“这是马”。这个时候如果这些人还说它是马，就是说他们可以昧着良心跟着你干，这个才能够测试出“忠诚度”来，所以当时赵高搞这个动作，就是测试一下秦庭中的官员们对他的“忠诚度”。

共产党其实也是一样。毛泽东发动文革、邓小平搞“六四”镇压、江泽民镇压法轮功。很多时候，他们也知道自己干的事情是非常糟糕的。但是他也得看一看在这种情况下，明明知道它做了一件很坏的事情，大家是不是还跟着干。只有在这个时候，才能够测试出“忠诚度”来。

所以你会看到这次“抗疫”也是一样，完全没有必要的。它会造成很多次生灾害，造成人员的伤害，对生命的伤害，对经济的伤害，其实比“不抗疫”要严重得多。但是在这种情况下，它就是要强行的推这样的政策。官员如果还能够去跟着它，它才认为你是忠诚的。

真正吃苦的就是老百姓成政治实验牺牲品

所以这次孙春兰去上海，不就讲得很明确嘛，她说这就是一次“政治任务”。所以上海市委书记李强，你到底是不是想二十大入常，你是不是还想在仕途上更上一层楼，就看你对习近平是不是忠诚，那就没办法了。可是在这种“测试”的时候，真正吃苦的就是老百姓。

扶摇：有观察人士认为，老百姓已经成了某种灾难性政治实验的一部分。

章天亮：其实这种“灾难性”的政治实验，做过很多次，毛泽东搞“大跃进”的时候，饿死了几千万人，然后邓小平“六四”镇压死了几千人。这种责任，当然不会由中共的各级官员来承担，最后肯定是老百姓来承担。

其实共产党是这样，就是你干的事情，干得越坏，那大家跟着你干的时候，那批人其实已经被你绑架了。它们维护这个体制，变成了维护它们个人的利益，因为如果这个体制完了，具体干坏事的人都要受到清算的。所以他在这个“测试忠诚度”的同时，也绑架了一批人跟着他。这个可能就是共产党执政的一种逻辑。

扶摇：胡平先生，您怎么看这种老百姓成为牺牲品的说法？

胡平：是的，确实是已经成为牺牲品，所以很多人都说，这次实际上是独裁者打着抗疫的名义，进行的一次大规模的、迫使人们习惯于服从的一种训练；通过抗疫进一步强化对全体国人的监控。就这一点而言，它甚至已经超过了文革。

当然这是因为在文革期间，首先那时候科技也很差，没有大数据，没有无处不在的手机、电脑。所以当时当局的控制，都采取一些很原始的手段，这种手段就限制了它的控制程度。

而现在借助于高科技，本来中国的高科技，在控制国人的行为上就有很强大的覆盖效应。现在又以抗疫为名，一个冠冕堂皇的理由，做得变本加厉，大家最关心的问题就在这儿。

你看很多事情之所以那么不可理喻，像那么多小孩子、婴幼儿，有的才出生几十天，就被迫和父母隔离。你说这种事情，哪怕在战争时代也是不可能发生的，居然在中国各方面都最发达的大都市上海出现了。这显然和这次泰山压顶之势、实行这套“动态清零”，是在这个借口、名义之下（发生的）。

所以这件事情，我们最感到愤怒也最感到忧虑的，就是它事实上已经成为以防止疫情为借口，对全体国人的一种严厉的控制，和要求人们进一步服从、驯服，从而强化极权体制。我觉得这是一个最大的祸害。

【面对领导缺粮民众为何装没事？】

我们再来说说，这次大范围封控中，一些中国老百姓选择反抗；一些承受不住经济、心理等方面的压力选择自杀；还有相当大部分人，选择配合。先一起来看一个视频，发生在吉林某地，有领导到一个小区视察，一户人家给出的反应。

扶摇：章教授、胡平先生，您觉得为什么一些人自己都快吃不上饭了，还不敢争取基本权利？

章天亮：其实我觉得，这有三个层面的东西。

第一个层面，首先他得知道这种“封城”是不对的，就是一个人在作判断的时候，需要有正确的信息输入，才能够有正确的信息输出，才可能有正确的信息输出。如果你告诉他，这是一个大号的流感，他可能就不会老老实实在家待着了，就是你把他吓住了，你告诉他的就是一个错误的信息，所以这可能是他听话的第一个原因。

第二个原因，说“很大一部分人”很听话，但是其实我们也不知道到底这个“很大一部分”是多少人，就是我们没有一个量化的数据。如果真的做民调的话，我觉得大多数人恐怕也会认为封城是没有必要的，因为从他自己个人的经验出发，他也会认为说，“喔，其实好像也没怎么死人嘛，好像情况也没有那么糟糕。”

人对于恐惧，他慢慢会形成一种麻木的，哪怕这个病真的很可怕，慢慢人也会形成一种麻木。在做心理实验的时候，想让人去掉恐惧心，一种方法就是，让你和你害怕的东西不断地接触，不断地接触。

比如你怕一个毛毛虫，他就把毛毛虫放在你腿上，长期以来你会发现：我也没死嘛，你也就对它不害怕了。这种恐惧其实是慢慢的，随着麻木的过程，人也慢慢不再恐惧。

其实欧美很多国家的人，他们对这个病毒的恐惧已经远远不像2020年那种情况了。恐惧还是源于未知。但是现在对于这个病毒，人们已经知道很多很多东西了，所以就不应该恐惧了，这是第二点。

然后，其实我觉得还有就是很多人，他们在网上形成了一种声势，就是说“封城是对的”呀、“只有这样，才能真正对生命负责任”。但是其实真正那些反对的人，他们的声音是发不出来的，就像张文宏。这样就给大家造成一种“幸存者”的偏差，就大家认为说“OK，好，凡是网上传的声音都是支持封城的，所以封城就是对的”，就抱着这种“随大流”的心理。其实如果真的能够有不同的声音出来的话，大家也不见得真的就同意中共这种做法。

再有一个，我觉得就是一个权利意识，这个权利意识中国人现在是相当淡薄，西方人这个意识比较强大，因为西方人认为这是天赋人权。

就是说，我的权利不是政府给的，是天给的，天给我长了一张嘴，除了吃饭之外还要说话；天给了我一个脑子，除了学习之外我还有自己独立思考的权利。但是，这种权利在中国人的心目中就比较淡薄，因为中国共产党一直讲无神论，所以他就认为，这个权利其实是政府给的，政府也可以有权力拿走。在这种情况下，“侵犯个人权利”就变成了一个大家可以接受的事情。

扶摇：胡平先生，您怎么看很多中国老百姓不敢争取个人权利？

胡平：当然这种情况因人而异，各人有不同的情况。但总体来说有这么几个情况。第一，因为你被封闭，处在那种环境之下，你想要得到的资源正好在政府手里头，这个时候你要抗争起来就有相当的难度。所谓斯德哥尔摩效应就来自于这一点，因为它掌握着生杀大权。你急需的物资在它手里，这个时候很多人就会采取乞求的态度、哀求的态度，而不是积极抗争的态度。

另外更重要一点，就是中国的社会，一方面它密得像一个铁桶，但同时作为国民来说，每个人又是处于一盘散沙的状态，也就是说每个人实际上都感到自己是相当孤立的。因为你不可以公开发表你的看法、观点、感受，而且你又没有自由结社的权利，没有自由表达的权利，因此每个人都成了所谓原子式的存在。

也就是说，你感到自己是完全是孤独的，当你有了不满想抗议的时候，你不能指望别人也站出来支持你，和你站在一起。因此你就感到自己是相当无力的。

这和你在美国就不一样，美国是个自由结社的国家，能自由表达的国家，因此美国人已经习惯这种想法了，当你有什么不满，你就敢站出来说话。而且你相信说了，别人也会说；你的说会得到很多人的支持和响应，而且他们会把他们的支持表达出来，因此你感到你不是孤立的，不是孤零零的一个人，你是有很大的力量的。而政府呢，对你们这种呼声是不可能压制，没有力量去压制。这么一来，在自由国家，人们就很勇于表达自己的感受，提出自己对政府的批判意见，他们不会感到恐惧，因为他们事实上没有面临恐惧。而且就养成这种习惯，一遇到不对劲的时候，他们不平则鸣，一定会说出来。

而中国（中共）长期以来各种政治迫害运动，枪打出头鸟，使得很多敢于说话的人就不敢说话，再加上现在严厉的控制，每个人就担心，哪怕你⋯⋯第一，对一般人来说，除非你的感受想法和别人做了交流，你发现别人跟你也有同感，你才会有自信，才敢说出来。如果你有一种感受了，你也没跟任何人交换意见，而你听到别人都不赞成你的意见，你就会比较心虚，不敢表达出来。

大多数人他既然生活在共产党那种控制舆论的环境之下，他觉得自己的声音是孤立的，他觉得大部分人既然好像看上去都在支持政府，都在为政府的做法喝采，那不满的不就我一个人吗？那多孤单呢。所以他不敢说。

第二，就算你敢说了，也还是有另外一种恐惧，现在有不同的说法，（中共）当局马上就把不满的言论删除掉，让你发不出声来，别人也看不到更多人有响应。所以大家都⋯⋯哪怕牵涉到自己的切身利害，甚至直接关系到生存，很多人在这种情况下还是不敢表达出来。

这就是专制制度造成这种结构性的效果，它就是使每一个人都感到自己是彻底孤立的，不能对自己的声音、愿望、观点有足够的自信，更不敢出来公开表达。

所以这也是我们为什么说要争取自由民主，说到底就是要免除这种恐惧。只有让人们从这种恐惧中走出来，才能够更有效地维护自己的利益。

【为封城叫好多数人的暴政？】

我看到海外社交平台有人问，说新一轮的防疫真正的使出了极端手段，期间被饿死、气死、病死的人不知道有多少。你认为这次公权力系统性的强暴和肆虐，能不能让中国人看清中共的真面目？

有人回答说，不会的，很多人感觉封城是对的，他人的牺牲也是必要的，否则病毒传播开会死更多人，就算侥幸不死，也会有后遗症等等。中国人对死亡的恐惧，对他人遭遇的冷漠，表现得很突出了。

扶摇：您有感觉中国人更怕死吗？为什么会出现这种群体现象？

章天亮：我觉得中国人长期以来缺乏同理心，就是他没有把自己放到受害的人、或者受到损失的人那个角度去考虑。其实就是一种自私心理了，就是别人牺牲多少都没关系，只要能够保住我就行了。可是真正牺牲到自己头上的时候，他就会发现真的是很痛苦。其实就是中国很多人，他认为“封城”是对的，他认为这是一种民意的体现，大家都是这样认为的，但是，其实民意有的时候并不见得就一定是对的。

在西方社会中，大家知道民主和法治，它其实是一个硬币的两面。所谓民主是大多数人说了算，但是大多数人说了算的话，容易变成一种叫“多数人的暴政”。就像耶稣是怎么死的，被钉在十字架上，当时犹太人都说“要杀死耶稣”；苏格拉底也是被当时雅典的人杀死的，那是真正的审判，大家都说要杀死苏格拉底，所以苏格拉底就死了。这其实是一种“多数人的暴政”，虽然是多数人同意，但它并不见得就是对的。

所以在民主之外，还必须得有一个“法治”去制约它。所谓法治的话，就是要保护少数人的权利，有一些底线是不能破的。不管在什么情况下，人的这种权利是不能随意践踏的，这是靠法律来保障的。

所以如果中国人有这种民主跟法治的概念的话，他可能就不会这样想了，因为你无缘无故地把这么多的人，无过错的，他也没有感染，他也没做什么错事，等于是把他监禁起来了，等于是限制他的人身自由了，这一定是违反基本的法治精神。

你看到其实西方的封城也是一种“软封城”，他建议大家不要出去，叫shelter-in-place，就是你在自己住的地方不要动，但是他绝不会用警察过来看着你说“你不许动”，那就是靠每个人的自觉，因为如果真的靠警察来约束你，就变成侵犯你的基本权利了，所以只能政府给你这样的一个建议。那至于听不听话是你自己的事情。当然西方人他也很有这种道德感。他觉得如果我出去之后可能会传播病毒，那我还是不要出去的好，我觉得是这样的一个关系。