称“动态清零”不能持久 钟南山叫板习近平？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月20号星期三。今天是上海市政府称要达到社会面清零的日子，那么市政府是宣布说金山区和崇明区率先达到社会面清零，并且称社区疫情扩散得到有效的遏制。民众反映，为了清零，官方不择手段，连重病在床的九十多岁的老人都要被运走隔离。也许是因为对动态清零社会反响太大，官媒近日屡屡发文章辩护。
不过日前钟南山发文称，动态清零不可能长期持续。钟南山是公开叫板习近平的政策吗？那么上海的混乱防疫如何收场？另外，昨天19号推特上热传哥伦比亚大学撤销录取一名中国留学生的决定书。原因是这名学生在微信上多次发布威胁言论，称要买枪轰死美国人，这件事情会产生什么样的影响？今晚我们还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件。两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，晓旭好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。还有一位是特约评论员林晓旭先生，晓旭先生您好。
林晓旭：方菲好，横河好，观众朋友们好。
主持人：好的，谢谢二位，我们还是先请横河先生来解读一下上海的疫情情况。横河先生，我们看到上海现在的状况是相当的混乱，那当然了，它今天号称说已经社区扩散得到缓解了，但是它周一和周二几乎都是2万人的这个感染率。然后民众反映说非常混乱，连九十多岁的老人，卧床不起的都被抓去隔离。有意思的是上海卫健委的主任邬惊雷还住院了，说是头痛住院，让人联想到应该是不是实在是觉得管不了了，然后头痛住院了。
所以上海这个情况让人感觉到，上面的政策下面实在执行不了，就是一片混乱。我不知道您怎么看上海现在的情况？
横河：对，上海它主要受到了一个很大的压力，这个压力就是说必须在20号清零。这点我想前几天都已经讨论过了，好几个节目都说到这个事情。那么今天就是20号，那么20号应该是在国内的话，就是昨天了。20号要清零的话，它必须要做出一点行动来。第一不能够全上海清零的话，先找两个地方清一下零再说。所以你可以看到它清零的其实并不是上海市区，它是郊区，崇明是个岛，岛上反正也没人知道，就把那个地方就封闭起来就可以算是清零了。
那还有一个金山，那这两个都属于比较远的区了，所以相对来说人口的密度也没这么大。所以用这种方式先表明一个态度，我们至少有一部分已经达到目标了。因为这个是上面压下来的，没有什么讨价还价余地的。因为当时来源就是根据宝山的一个区委书记，区委书记的一个讲话，那里面谈到是从国务院领导小组，然后到上海市委、上海市政府下的命令，必须清零的。
那么17号是拐点，这也是下来的命令，这也很奇怪的事情，17号必须是个拐点，20号必须清零。这个东西你跟病毒打交道，怎么可能是下个命令就可以有用的呢，就跟人打交道也做不到这一点，不要说跟病毒打交道了，但是上海必须这样做。那么这一来的话，它还存在一个问题，就是各个地方它必须要做出一个非常忙的样子，就是说我们已经尽力了。那么这个一尽力的话就麻烦了，因为它并没有，上面下来并没有非常具体的、有效的方式，所以它很多命令是互相矛盾的。
你比如说进方舱还是不进方舱？是什么情况要进方舱？它这个其实并没有非常严格的规定，所以说就规定了，比如说阳性的就必须要去，或者是几天之内有阳性的必须要去。那这个人哪怕是转阴了，还得去。所以那个老太太，九十多岁也要被抓去。因为一刀切的时候，它对民众虽然说服务不会到家，但它的监控是到家的。监控到家就知道，谁转阴了，谁是阳性。如果要符合它这个要求，比如几天之内是阳性，它就要把他带走。
这个它是非常严格，执行得非常严格。它送东西它可能会忘掉一大片地区，忘了送蔬菜，或者忘了送食品，但这个它不会忘。所以说它就会做出非常多的这种各种互相矛盾的。你像我今天看到有一个录像很有意思，就是讲有一个救护车开到他们小区里面去了，去买烟，他们就找警察去了。警察小区要求他罚，警察就说给他一个警告，然后人家马上就问了，那我们全体走出去的时候，如果我们不遵守你这个封城的要求，我们走出小区去了，你是不是也给我们一个警告呢？
就是说它的执行，实际上是非常没有一个标准的，因为它并没有法律，它都是行政命令，而且每天都在变。所以说它就非常混乱，这就是上海所有混乱的来源。这个混乱不来自于老百姓抵抗或者怎么样，而完全是来自上面的互相矛盾的命令，和无法执行的命令，就造成了现在这个混乱。但是作为地方官员来说的话，就他为了保自己的官帽子，如果他做不到清零的话，他也要做出他在拚命执行的这个样子来。
所以上面下什么命令，他就执行什么命令，有的时候就会有冲突。这个是一个，我没有看到过，就中共建政以来大概很少有这么混乱的这种情况。就是在文革的时候，武斗的时候，都没有这么混乱，因为武斗的时候其实是派系很明显，谁和谁打，上面谁支持谁都是很清楚的。没有像现在上海的这种混乱情况。上海我在文革的时候，至少有很长一段时间在上海的，后来是3年文革结束以后，知青下放才离开上海的。
所以说即使在那3年当中，都没有感觉到像今天上海这种混乱的程度，所以这是一个非常特殊的情况。这个情况我觉得和20号，因为这几天越来越疯狂，我觉得跟20号一定要清零这个命令是有直接关系的。
主持人：对，但是它现在反正20号它先说什么两个区清零了，所以后面您觉得它就会不断地在数字上说，啊，我们又减少了减少了，最终就是给自己一个台阶下，是吗？
横河：对，它必须要给个台阶下，因为最终它必须要证明这个动态清零的政策是有效的。如果上海的数字压不下来的话，因为上海是这么大一个城市，然后全世界都在关注的，那就证明这个政策没有效。所以它必须要证明有效的话，它一定要把这个数字压下来。那么只有两种方法，一个就是悄悄地，私下地把这个动态清零的定义改一改，这个现在我们已经看到了。
在宣传口以专家的名义来出面去解释，我们真正的动态清零是什么意思，是这个意思，不是那个意思，可以这么来稍微改一改，就是把这个条件放宽一点。另外一个，在数字上做文章。这个最典型的是17号这一天，我当时分析了16号、17号、18号 这3天的阳性，无症状的阳性和感染的数据，确实是在17号发生了一个重大的拐点，马上就降下来了。虽然说降的幅度没有这么大，但是它那个阳性率，不是阳性率，就是有症状的感染的人数降得非常大。
然后那个无症状的降得比较小，这种我们知道在中国它往往是设计出来的数字，就跟以前的GDP一样的，它需要它每年增长百分之多少就是百分之多少。这个降它也不能够一下子降，因为大家都知道现在还在封城，情况很严重。所以它也得做一个慢慢下降或者是有规律的下降，也可能是参考别的国家下降的趋势来设计一条曲线，这个可能性非常大。因为中共最喜欢在这个数字上去玩花样。
再有一点，可能这个疫情，我们知道在别的国家它过了一个高峰以后，它自己就会下降，那也有这个可能性的。但是即使它自己下降的话，我觉得官方可能是要把它加速一点，就是把它，因为现在我觉得还没有到峰值，按照别的国家的经验的话，应该没有到峰值。所以它现在要提前下降的话，可能在数字上做文章，这个其实我们应该已经看到了。
主持人：对，其实我认为它真是在数字上做文章，那就直接在数字上做文章好了，你不要去把人家九十多岁的人还从床上拖起来，还弄到方舱里，你就不要执行这些东西嘛，反正你数字上是可以做文章的。但是现在我觉得对于动态清零，可能是国内民间反响太大，所以官媒也一再频频为了这个辩护。然后前两天中国CDC的首席的传染病的权威吴尊友，他也写了篇文章称赞动态清零，然后给骂得够呛。
但是我看他这个文章里面讲的，好像跟实际情况也没有什么关系，他说动态清零的主要措施是包括早发现、早报告、早隔离、然后早治疗。然后他说动态清零并不等同于封控和全员核酸检测。听上去他也并不那么赞成封控和全民核酸检测。但是现在中国的这种方式，所谓的动态清零就是封闭，再加上全员核酸检测。所以您怎么看他这个文章？似乎是一种纯理论的去推理，但是跟实际情况没有太多关系。
横河：其实就是我讲的，它可能在悄悄地改变动态清零的内容，它不敢，因为现在没有人能够有办法去把动态清零这个政策改变。但是可以把它的定义，可以把它的这个涵盖的范围做一点修正。我们知道在这之前，所谓动态清零和上海的精准防控，其实区别就在于上海的精准防控，只是以出现阳性病例的时候，然后也是早发现，最早发现以后，然后针对性地去采取一定的措施。比如说防止它的密接者传播，就把这些人都控制住。
但它的最大特点就是不搞封城，也不搞全员核酸检测。所以那个时候大家都把全员核酸检测和封城，当作是动态清零的特点，而和上海的这个精准调控、精准防控就区别出来了。但是现在吴尊友的这个文章，实际上是借用了一部分上海精准防控的这个内容来解释，这其实是真正的动态清零的内容。所以说这就悄悄地把它改了定义，这样的话就就不存在一个动态清零政策彻底失败的问题，而变成了一个就是动态清零最终还是成功的。
就是说即使它不封城了，它放弃动态清零原有的特征性的封城和全员核算检测的话，它也能证明动态清零这个政策没有变，还是有效的，最后的效果还是它的。我觉得它主要是起这么一个作用，它并不是提出一个有效的解决方案来，我觉得很可能是起这个作用。
主持人：所以实际上这些专家也是多多少少地他想讲一些话，但是他又不能直接说，可以这么理解吗？
横河：我觉得还不是专家的问题，这很可能是中共自己找个台阶下。它最终得解决这个问题，这不是说哪一个人坚持就可以的，因为坚持只是坚持动态清零这个政策，因为面子在动态清零政策上面，而不一定在具体的问题上。而中共它这次在疫情当中，我们发现它其实创造了很多新名词，这些新名词以前都没有的，所以也没有严格的定义。那么它就一直用了，用了以后，大家潜意识地都知道应该去怎么执行，也就承认了它大概的一个定义。
也许内部有文件我没看见，但是这个好处对中共来说的话，就是它机动性比较大，它到了需要去动态的时候，它也可以找出一套理由来。因为这些都是个新名词嘛，谁也不知道它真正含义是什么。你说动态清零，有几个人讲得清楚，所以没有人讲得清楚，只是说习惯上把它的那一套做法就和动态清零给连上了，它现在要赖不承认，那你拿它也没办法。所以我觉得是从整体上来说，不仅仅是一些专家的观点，其实中共的这个领导层可能也意识到这个问题了。
主持人：好，那小旭博士也请您来解读一下。因为我们看到这两天一个是吴尊友他写的这么一个文章，还有钟南山也在一个英文的杂志上写了篇文章。然后他就说这个动态清零不能长期持久，短期内怎么怎么样，然后长期还是要怎么怎么样。所以您怎么看他这两篇文章的观点，他们是不同调吗？另外，钟南山这个观点似乎直接跟习近平的这种动态清零政策相违背，他是公开叫板吗？
林晓旭：我觉得实际上这些国内的专家，不管是吴尊友还是钟南山等等，我觉得他们实际上在扮演不同的角色，因为这些人都是，你可以说是就像人们讲商界有红顶商人一样，那这些专家也是红顶的专家，他们都是政府御用的这些所谓的专家，所以他们可能在不同的层面上，扮演不同的角色。你像钟南山他在英文杂志上，他可以说动态清零不能够持续下去，但我估计他在中文的媒体上未必这么直说。
那么对吴尊友这个角度，我也觉得他实际上在谈竞争和防疫，但是他又不能够说这个动态清零是错误的。所以他仍然就是藉动态清零的这个壳，但是在讲你要可以更现实一点，要早比如说早检测，早隔离等等这些常规防疫方面的思路。那一定程度上，也可以说他什么话都没说，因为实际上对于上海在这么政治高压下，你这些事情根本就做不到，你必须照政府要求做这个全员核酸检测，对不对？
所以这些人一定程度就是啥也没说，只不过说他需要来替政府出来表态一下，好像人们觉得还在党的光辉领导下，这个党依然是伟光正的。这个政策，党中央的政策一定都是好的，那只是下面具体执行的过程中，老百姓承受了多么多么大的损失，这个是政策有需要微调的地方，它其实还是要给老百姓这个印象。所以我觉得在这一点上，他们俩只是扮演不同的角色而已。
但是他们俩不管怎么说，其实都对中国老百姓减低他们要承受的没有必要的痛苦，是没有起任何实质的作用。另外一点，像刚才横河提到，说中国政府这个数据有可能参考其他的国家。这很巧，节目之前我正好就是有点好奇，因为在全球范围，其实对疫情采取比较严格的控制的措施，有一个国家，是新西兰。这个国家它其实在整个疫情开始以后，从2020年以后一直采取比较严格的管控措施。
它也基本上没有疫情，一直到Omicron出现以后，它在今年2月份以后有了一个高峰。那我就想看看新西兰的数据是怎么样的，那我就很有意思的发现，从今年2月份到4月份这段时间，它总共就突然间爆发了有80万人感染，之前几乎都是很平很平的。然后它的死亡数字也一下子有有几十例，涨到了582例，这是新西兰的数字，它这个死亡率大概在0.68%。那如果你按照中国上海现在官方的数据，它只算有症状的、确诊的，不算无症状的。
有症状的它说我上海现在是35,668例，死亡24人，这个算起来也正好是0.067，就是跟新西兰数字几乎一模一样的，所以我就说它是不是在抄新西兰的作业。因为对于中国上海，它怎么编这个数据呢？我觉得它是应该有一个什么参考。那什么情况下，这个死亡数据在国际上还能找到一个参考的这个对象，觉得也是相对来说比较严格的管控的措施，它找到这么一个低的死亡率。
但我觉得总得来说，上海数字还是很不可信的。因为实际上上海你从从确诊的，按照真正的中国自己官方的标准，就是你只要核酸检测了就算是确诊的。如果按照这个标准来说，你现在上海无症状也算进去的话，你至少已经30多万人了。那你总共才24个人死亡，这个死亡数据当然是低得离谱的。现在也是因为网络上说，你上海就是几十万人感染，一个死亡都没有的话，是完全不可信的。
连香港大学的荆中彦18：56教授都出来说，你这个数据是不可信的。中共实在是，我觉得无法自圆其说了，现在逐步地释放出一些死亡的数据。那问题的核心就是上海你不把被感染以后，基础病恶化以后死亡的这些人，把它统计到这个死亡人数里面，因为新冠死亡的人数里面去，它不这么统计的话，你当然绝大部分人的这些死亡数据，你都可以忽略不计。更何况你如果上面说我不希望，官方比如说有这个政治压力，不希望你有死亡的数据，那它就可以不让它有死亡的数据嘛。
所以这个数据就是都是可以编造的，所以从这个角度上来说，上海现在只不过说是在编造数据上更加精致一点。现在它说要有拐点，那我怎么样让这个拐点体现的比较合理一点。所以上海并没有说今天说拐点，我今天要清零，马上就彻底清零。上海也觉得我如果要这样编谎，那别人是完全不可以接受。昨天夜里还刚刚拉去那么多人，周边的。因为其实它现在隔离的量是非常大的，你没办法编。
就是如果我这个城市只有几千人被拉去隔离，那我要编明天清零是完全可以做到，很多人根本不知道周边什么情况。但是现在上海你比如说它的封控区域就已经有1万6千多个，管控区1万3千多个对吧，就这些地方拉去多少人，你没办法编个数据说这个三天我十几号到二十号，马上就清零了，你是做不到这一点的。就拉人都拉来不及，所以上海市委也知道，我编造数据要稍微精致一点，对吧，那么我让这个逐渐清零的过程稍微拖长一点，显得更加合理，让这个政府对外解释的比较容易说得过去一点。我觉得政府现在它在微调这个数据而已，那实际上总的来说还是这一系列的数据基本上都是假的。所以你根本就不知道上海的实际的感染人数，实际的住院率是多少，重症率是多少，现在政府说重症只有54个，几十万人感染重症才有54个，你会相信这样的数据吗？对不对。那上海的这些基础病的老人，一定是非常非常的健康。就是有战胜COVID的法宝，这么多老人有严重基础病的，重症才54个。所以你会相信这样的数据吗？所以我觉得还是政府在编照数据，在愚弄上级也在愚弄百姓，然后把基层人员累的够呛，那很多事也都是做的无用功。所以我觉得政府知道这无法持续下去。
主持人：是，我觉得一个是你根本没有办法知道上海的实际情况，另外一个就像刚才横河先生说的，它这个定义可以随时改的。你比如说它这个社会面清零，它的现在的定义是说：隔离区之外没有阳性就可以。所以你甭管有多少个方舱多少个什么什么，那些方舱里面有阳性没有关系的，它不需要去清零那边的，它只要那些方舱之外，它说我没有阳性……。
晓旭：有时候我觉得很好笑，就是说它讲这个社会面清零，你把这些拉走隔离，那就叫社会面清零。那换个角度来理解，不就是说你被隔离走了，你被拉走的这些人，你就不在这个社会上了吗，你不在这个社会面上了吗。
主持人：没错。
晓旭：就不属于这个社会了，就这么惨。所以一定程度上我就说，它真的是把人当做畜生一样，当作动物防疫一样。为什么这么说呢？因为你动物防疫我是可以控制我哪一天清零。比如说我现在养一圈的猪，这猪里面比如说有十万只猪感染了，那我马上可以确定，我根据我的运输量我可以确定，比如说一周内我就可以把这些猪全部转移掉或者扑杀掉，那我是可以明确确定我哪一天要清零的，这是动物防疫可以做到这一点。但现在中国政府的这个思路，对人也这么做，它说我要，你要这些人多少天要把人运走，要把这些阳性的全部拉到其他地方去隔离区，有的上海被骗到杭州，骗到其他临时还没搭建好的方舱的地方，对不对。所以你就政府是按照这个动物防疫的思路，对待这些上海的老百姓，不把你当人看，那么就可以说我想哪一天清零，就哪一天清零，这是这个思路的背后。
主持人：对。而且它这个社会面清零，它现在还出了个什么事呢？它说有的地方有的楼，比如说阴性的人少，阳性的人多，它把阴性的人拖走去隔离，把阳性的人留在这个楼里，那你也可以说我社会面清零了，对吧，因为这个楼之外的人是阴性的。所以现在这个事情就没有办法跟着，不用去提它民意上怎么说。但是还有一个也想请您分析一下，因为最近这个连花清瘟这个药的这个事情也很火，因为上海的防疫，人家说什么一人一吨物资，人家说我没有看到一吨物资啊，那有人说哎其中的百分之九十九都是连花清瘟这个药。所以上海的这个防疫它发很多这个药，然后呢这两天因为什么这个王思聪是吧，这个姚毅出来说这个药本身有问题，而且说你要查一查这个药厂，然后大家开始说，确实这个药本身，为什么上海市发这个药把它作为一个防疫的产品，到底这个药本身能不能防疫，然后这背后有没有官商勾结的黑幕，您怎么看呢？
晓旭：就是客观地来说，本来在这个疫情期间，政府组织这个有效的药物发放给老百姓，让他们能够在，就是遇到感染出现轻症的情况下，还没发生重症不需要住院的情况下，能够有个药物能够帮助他们战胜这个病毒，战胜这个病情。这个本来是一个很好的一个事情，而且实际上西方很多国家没有做这一点，西方国家其实这方面做的很差的，而印度在这个delta疫情起来的时候，确实政府也做了很多这样的事情，包括发放这些(Ivermectin)伊维菌素等这一些药物帮助人们，就是说避免出现重症，这本来是政府应该做的。那么这个连花清瘟如果真的是一个很好的有这样的作用的药，那么政府如果大面积能够组织起来发放给老百姓，本来应该说是一个好事，对吧。但现在问题就是说，这个连花清瘟到底能不能像它自己现在在中共媒体上宣传的那样，说有预防感染的作用。这个我觉得变成是问题的核心了。那么如果你看过去，当然从SARS期间连花清瘟就开始起来了。那当时其实也就是说，这个药物总共就经过了十五天的研发就出来了，所以人们在质疑就是说，这个药物本身开发的时间是不是太短了，那么后来到了这个新冠起来的时候，连花清瘟也在没有很足够的这个临床的这个实验的几个数据的情况下，就已经得到政府的批准许可，作为新冠治疗方案中推荐的，就是对于轻症和重症使用的药物。那么在中国的这个新冠治疗方案，从第四版到第九版里面，其实都在推荐使用连花清瘟胶囊。但是这里面也还是强调一点，即使是这样子，它也是强调就是对于医疗观察期的，或者是没感染出现轻症的，没达到重症这样子的人，那么可以推荐使用连花清瘟胶囊，它是这样子的。所以它也没有说连花清瘟可以预防感染的，可以阻断病毒传播的，没有。但是这个连花清瘟在这个社会面上推广的时候，它的marketing它是强调它是可以预防这个感染的。所以很多地方的政府也在购买这个连花清瘟胶囊。那当然这个是政府掏钱对不对，所以对于连花清瘟，对于生产这个连花清瘟胶囊的以岭药业来说当然是发了大财对吧，包括即使现在它说我捐了这个，比如说千万的这样的剂量的连花清瘟到上海这个地方，人们以为是免费的，实际上你可能这个钱还是医保处的。所以我觉得就是，这里面肯定牵涉到说，这个连花清瘟怎么能那么快的得到政府的许可，变成一个国家层面的推广的药物，这里面有多少临床的依据对吧。那么到目前为止，我唯一看到的一篇文章，据说是研究人员有没有预防病毒感染作用的，只有一篇文章，这个是河北医科大学的一个教授所做的，他发表在《Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine》，就是一个外国期刊上，并不是特别主流的一个杂志上发表这样一个文章。它其中大概分析了总共是一千零，我看一下数据，这个总共是1976例这个密切接触者这样的人群，那其中的1101例是属于使用连花清瘟胶囊这样的实验组，那么对照组有875例，这样一个研究试验。它就发现就是说你在这个连花清瘟胶囊治疗组里面，转阳性的人比例是百分之零点二七，那么在对照组是百分之一点一四，那看起来是有效果。但实际上你如果细看它的数据，实际上这个就是3个人和10个人的区别。就是参照组有10个人感染，那么治疗组有3个人感染，但如果你再细看一下，实际上呢如果要看他们这些人被感染的这个环境，如果都是在同一个密闭空间被感染的，那么实际上就是实验组有三个人，对照组只有五个人，所以就是两个人的区别。所以说就是你这个数据量是非常非常低的，从这里面得到说这个药物是有效的，肯定说不过去，这个量是太低的。而且有五个人在对照组里感染的，是因为他们在医院的环境，在医疗的环境下被感染的，在医院都被感染了。所以这个发表的一个研究，报告本身它不足以说明连花清瘟是能够预防病毒感染的。但是现在这样的报告，就是媒体引用啊等等，仿佛就是说连花清瘟胶囊是可以预防病毒感染的，等于是媒体在渲染这个东西，并没有人真的去细看这个研究报告。所以我觉得这里面肯定是有这个媒体的炒作，和这个以岭药业自己本身在背后的运作本身，就是给国内的大众形成那么个印象，所以我觉得这个肯定是不对的。而且顺带说一下，这份研究报告里面其实还发现，就是如果人们是居住在同样的这个空间里面，或者是同乘一个公交汽车，或者是一起吃饭呀，或者一起生活呀，或者是活在同一个社区里面，这样的这些人群他们都没有转阳。所以从这个报告中说明中国的这个所谓司空犯罪的这个理论，本身就是荒唐的，但是这方面的报告没有人去把它就挖掘出来，去把它捅到媒体上去。所以我是觉得连花清瘟将来可能在一定程度上，对于治疗轻症是有作用的，但是未必能够预防病毒感染。那么现在就是牵扯到这家以岭药业，有多大程度，因为钟南山的背书变成了一个，就是利益集团在这样国难的时候，如何发大财的一个问题了。那么有多少人为这个药业开绿灯对吧，有多少政府的药监局的机构为这个以岭药业开绿灯，有多少人在这个媒体炒作，让它的股票不断的升值，在这个过程有多少老百姓可能被误导。所以我觉得这个是问题，就是应该政府真的去认真调查，不仅仅是连花清瘟的。实际上反过来说你做的全员核酸检测有多少这些做核酸检测的公司在这过程中发大财了？他们真的检测了多少这个样品？这个也本身是一个巨大的黑洞，这里面巨大的利益在其中。一个甚至一两例就要逼着一个城市几百万人、上千万人去做这个全员核酸检测，这里有多大的利益在其中，而真正能够检测的量又有多少？所以这里面肯定是很多环节互相骗，最后老百姓被割韭菜，我觉得是这样一个现状。
主持人：是，横河先生也请您很快评论一下。因为毕竟北京卫健委主任落马，听说就是跟这个什么核酸检测的这个贪腐有关，所以像这种事情我想是一定存在的。那对于连花清瘟本身，我想民众的这个意见还不单在于说这个药到底有没有用，然后是不是有副作用，还是它背后牵扯的一些巨大的黑幕和利益链。您的看法呢？
横河：是，作为政府它是用这个政府的资源包括钱，甚至是这个分配的途径，去推广一个并不是非常清楚起什么作用的这个药，这个本身就觉得非常奇怪。就是说如果说…你看现在国际上它当然有一些固定的东西，比如说预防的话，除了疫苗以外，那直接的预防就是一些组合的抗体，那是可以减轻症状或者是有预防作用的。但是这个连花清瘟它其实自己并没有说它是预防的，它也没有说它是这个…因为预防有两种，一种是物理预防，我们大家知道嘛。就是Social distance社交距离啊等等这些，戴口罩这些，它不是。那么然后就是疫苗，它也不是疫苗。然后就是治疗，治疗它说轻症有作用但是基理不明。而问题是到现在为止，就是刚才晓旭说的，就这么短的时间15天开发出来，中药的东西呀。中药、西药什么东西都不可能在15天之内开发出来的。因为这个东西你是对症治疗、还是对因治疗，对这个本身的这个病因治疗，这两个是不一样的。它这个整个就是它的治疗作用的基理不清楚，还有一个很大的问题，他自己说副作用他不明。但是别的人去分析了以后，发现它里头至少有60多种可能会导致伤害的化学元素，那就很成问题了。你像这个美国药物你说这个基理不明的话，要让政府去这么大力推广的话，可能是比较困难的事情。所以说它这个是两个因素，第一个是它本身的疗效很成问题。这里面还有一个就是最早的时候出的一篇文章，说他们进行临床实验的一篇文章，其中有一个作者其实就是以岭药业老板的女婿。
主持人：就是利益冲突的。
横河：那么这实际上就是conflict of interest，他直接有利益冲突在，而且那一笔他们的所谓实验的基金有10%是由以岭药业提供的。就是说你拿了别人的钱帮人家做实验，就像美国以前有一些也有这种情况的。就是比如说拿了烟草公司钱去做烟草公司香烟的这个副作用，他当然就尽量的去把这个最严重的副作用给掩盖掉嘛。它不是没有，它是有这样的文章的。所以这里就存在的一个本身利益冲突的问题。所以它在推广的过程当中，钟南山的这个背书，这些都是属于庞大利益链的。你怎么能让一个国家的政权利用政权的力量去采购和分配一个不清楚的东西？这个不是说它没有效，它可能会有效的。但是它是按照西医的这个方法做的，就是按照现代科学的方法做的，又避开了现在科学实证的一些基本的要求。你如果说我是中医我不需要这样做，那是另外一回事，那你就宣布这是中药没有做过任何实验，没有在人身上和动物身上做过任何实验。我们就是根据这个辩证实质的这个原理来发给你们，你们愿意吃就吃。你不能说我已经经过了西方科学的这个实验，这是两个不同的系统，完全不能用这种方式来做。所以它科学上存在一个重大的问题，是它没有一个双盲的安慰剂对照组。它没有做对照组，这个在所有的西方设计的实验当中，它都是固定所有的条件改变一个条件。那么固定一样的条件，就吃药的这个组合、实验这个对照组都吃一样外形的药片，然后一半是真正的药，一半就是叫安慰剂。那么他就可以排除掉一个安慰剂效应，因为有的人心理作用的话会有个安慰剂效应的。那么我觉得这里很重要的就是它的所有的程序，它是按照西医的标准来做这个作用的，却没有按照西医的西方的实证科学的实验方法、规定的实验条件来做。然后政府就是这样子没有任何理由的去推广了，所以这个我觉得是非常不妥当的。
主持人：所以二位还是觉得这个药本身就有问题，那我们今天有关这个就先谈到这里。但我想听到我们节目的人还是要谨慎，对于这个药要不要吃或者是到底有没有副作用，还是要谨慎了。那另外一个因为时间的关系，我们只能很快地去谈一下二位的看法。就是对于昨天发生的，就是有人传哥伦比亚大学撤销了对于一个中国留学生的录取，然后看那个信上面是4月14日。这个也请横河先生来先讲一下，就是这封信的显示说这个人他在国内发布了一些可以说是恐怖言论，然后哥伦比亚大学说这是我们绝对不能接受的，所以我们要撤销对你的入学，本来已经录取你这样的一个东西。我觉得这里面很有意思，一个就是说这个学生本身让我很惊讶，人家录取你了，你还在微信上说要拿枪去轰死美国人，这个我觉得不能理解。另外一个就是哥大这次这么果断地做决定，也很让人看着挺有意思。所以您怎么看这个事情呢？
横河：一个是国内的小粉红，他其实是没有这个概念的，就是说做战狼、做粉红在国内它就是个氛围。在这个氛围下，他觉得这是他吹嘘的一个部分，就是说它录取我了，我还可以去买枪去轰他们。我记得以前曾经也有过录像，就是也是一个小粉红就是骂美国骂得不得了，然后采访到最后的时候他说：“我已经拿到什么录取通知书了，明天就去美国。”
这个事情，我觉得在中国大陆很可能在某个圈子里面是一个非常正常的现象。只是说这里揭示了两个问题，第一个就是中文的这个社交媒体的圈，什么朋友圈什么。这个圈子，他们自认为是一个相对封闭的、相对安全的区域，就是说外国人听不懂也不知道你们在说什么。中国大陆确实有这么一种就是在中国党文化的这个下面，确实有一种用仗着别人听不懂或者是看不到的这种情况，去说一些话，确实有这种情况。那这一次是有人揭发了，因为他既然说出来现在就有人管，不像当年那个采访的那个人那个说话。如果当时有人像今天这样去管的话，发给那个学校，那个学校也得取消他的录取。那么第二个呢，哥伦比亚不是说这一次做的特别好，因为只要有人向校方反映他说这句话的话，在美国法律上这是叫做恐怖主义威胁。
恐怖主义威胁不是恐怖主义，是恐怖主义威胁，他的这个罪行和恐怖主义差很远，但是只要是恐怖主义威胁的，学校一定叫他走。记得当时新泽西有一个学校，就当时有一个叫做什么的我忘了他的名字了。他就是一个恐怖主义威胁，说要烧学校的这个什么实验室、什么之类的，马上就开除了，而且是起诉的，在新泽西法庭起诉的，就是这个人。所以说这个不是哥伦比亚…就是你给任何一个学校如果你有这样的证据，他在朋友圈里面发了，你把它录下来，你交给校方，校方一定解除他的这个。如果他在美国的话一定起诉他，这个是属于刑事犯罪要经过大审团批的。
主持人：好的。那还有一点时间也请晓旭博士很快解读一下，就是您怎么看这个事情可能产生的影响？它对于中国留学生有什么样的警示和教训呢？
林晓旭：因为这个学生是被哥伦比亚大学录取嘛，那我觉得从客观的角度来说应该说这个学生的学业基础应该还是比较好的，可能这个家庭的社会层面也相对会比较高一点的。所以我是觉得这里面代表了就是一部分现在这些学生到美加的这些学生，其实很多人可能是家庭环境比较优越，那同时自己学业都比较好。但是实际上我觉得他们在人性方面的培养和成长，其实是相当欠缺的。那么难道他自己在说这样子话的时候，他不觉得这是一种恐怖主义威胁的言论吗？那这个过程中，你有没有一个基本的是非道德的一个判断？
那么对于美国出现了一些暴力事件，出现了比如说对亚裔的不幸的事件，你应该怎么样去客观的判断？怎么样能够有一个独立的思考？还是说我就是已经习惯于或者已经被洗脑，都是习惯了战狼的言论？心里有这种反美的这个情绪，但是又觉得美国的教育又比较好，又想来这边镀金，又想来这边得到美国的好处呢？所以我觉得这里面有中国教育现在就是带来这种年轻一代比较…我觉得是一种人格和精神上分裂的一个状态。一方面觉得知道那个地方的物质条件很好，我想要有那边的好处；另一方面又觉得我所有的教育都告诉我美国帝国主义是不怀好心的，然后我又是战狼的这样一个基本的基点。所以实际上我觉得在这过程中，他模糊了自己人性应有的基本的一个判断。所以我觉得这件事情对于中国的留学生或者将要来其他国家去留学的这些中国人的话，中国学子，我觉得应该有一个警示的作用。就是你要想一想我所受的教育是要把我培养成什么样的人？是一个健全的、有基本道德标准的人，有一个是非判断的一个基本标准的人呢？还是说我只是变成一个极端功利的这样一个人，而且不会独立思考，只是随着政府宣传去表达自己的观点，今天要仇恨美国就仇恨美国，明天要仇恨韩国可以反韩，明天仇恨日本，我可以去反日，是这样的人呢？还是说你真的在这个过程中，我随着学历的升高我对这个社会现象的一个基本的判断能力也在不断升高呢？所以我觉得是对中国学生来说，应该从这个角度去想一想，为什么会有这样的人存在？这样的人在我的身边有没有？有没有这些人也是成为政府洗脑的一个受害者？那这样的人应该如何跟他们沟通？如何帮这些人能够有一个觉醒？
我觉得年轻人同辈之间，如果有比较明白的人的话，我觉得应该去帮助这样的人。我觉得这样的人很可怜，他们都自己可能不觉得我是极端的言论，甚至觉得可能很正常。在一个圈子里面他可能很多人都在嘲讽美国，很多人在骂美国，对不对，甚至这些人也许去美国领馆签证的路上还都在骂美国呢。所以我觉得就是这些人你应该去想一想，你是不是处于一种比较人格分裂的状态？不是一个很健全的未来的学者，你不可能成为国家的栋梁。你即使这样子以后在美国受到教育回到中国去，你仍然会成为极端利己的这些精英分子，可是你不会为整个国家的未来带来真正的一个好处。
主持人：对，我觉得真的是说到人格分裂，我觉得是在某种程度上是一种忘恩负义。就说你对于给你恩惠的人或者给你好处的人，你到美国来你是觉得它会给你好处，然后你反过来你就说你要杀它，这是一种什么样的这个精神分裂？而且你难道不觉得这是错的吗？我想他们也知道这是错的，所以他们也是在微信上说嘛，他也没有在英文上拿到美国来说。
林晓旭：对，他是潜意识中他知道这个是不对的，所以我就在中文的微信上说。但实际上他习惯了就说以骗人的这种方式，就说很多事情我只要别人不知道，我就这样可以做嘛。这是中共的假大空的手段，就是只要老百姓不知道，我可以做很多坏事了。这个是榜样，那么这个学生的成长的过程也都知道我只要做的坏事别人不知道，我就是可以做的。那么在微信上别人没有发现我的言论，我就是可以说的，我可以用各种极端理论去嘲讽美国去做。所以目前在社会上流行的大翻译运动，其实我觉得很有意义的，让人看到中国人的一些思想现状，这是很重要的。
主持人：对，确实现在很多时候人家都会知道了。好的，那因为时间关系我们现在时间也到了，非常感谢二位的精彩解读，也感谢观众朋友收看。我们下次节目再见。
文章转载自新唐人
